| Author |
 Topic  |
|
|
Mikael2
Member
1431 Posts |
 Posted - 2002/11/10 : 09:19:25
|
Markih hade en intressant fråga i en annan tråd som förtjänar uppmärksamhet i en separat tråd..
quote:
Men Dr Mabuse inlägg om att jitter/överföring av signalen kan påverka?
Även fast varje bit blir "rättläst"?
Kan nån komma med vettig förklaring?
Jag hittade en intressant artikel som jag inte har hunnit läsa ännu men som kanske kan ge några svar http://www.stereophile.com/showarchives.cgi?368
Jag märker skillnad mellan olika transporter men vad beror det på? Har någon en bra förklaring på detta... |
|
|
Herr Bipolär
Starting Member
2 Posts |
Posted - 2002/11/10 : 09:29:57
|
Det kan bero på någon/några av följande saker:
1. Olika jitter-nivåer. Det kan skilja en faktor 20 mellan olika transporter.
2. Transporterna läser olika bra, dvs mängden bitfel varierar.
3. Utgångsimpedansen avviker från 75 ohm som är standard på SE-utgång. (110 ohm ballat). Missanpassade impedanser ger reflektioner(spöksignaler). Kopplar man in en TV med 50-ohms-kabel kan man få spökbilder . |
 |
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2002/11/10 : 09:48:52
|
Jag skummade snabbt igenom artikeln, ska läsa noggrannare sen. Men enligt den har olika transporter tydligt varierande jitternivåer ut, som även tar sig förbi mottagarkretsen till DACen och där kan påverka timingen vid avläsning av bitströmmen och därmed skulle kunna vara förklaring till ljudskillnader som upplösning, hårdhet etc.
Nu blir då min (något tekniska ) fråga; hur går avläsningen till i själva DA-kretsen (där ju det analoga ljudet blir till)?
Vad jag förstår kommer en "word-clock" med varierande jitter (variation mellan ca 50-1000 ps) som "synkar" när avläsning skall ske. Huvudsaken är väl då att "rätt bit ligger på rätt plats" så att säga? Ungefär som att räkna in får i en fållor, de får inte "hamna emellan" eller bli bortglömda för att sammanräkningen ska bli rätt.
Jittret får väl inte överstiga en nivå som gör detta osäkert antar jag och vilken nivå är detta? Det tycker jag är den intressanta frågan. Någon kunnig som kan svara? |
markih |
Edited by - markih on 2002/11/10 09:53:43 |
|
|
|
DrMabuse
Member
307 Posts |
Posted - 2002/11/10 : 10:22:56
|
I multibitsfallet:
Det kommer en serie av data (1or och 0or) som motsvarar en viss signalnivå. Dessa data läses in på förberedande vippor i dac:en.
Vid en viss clockpuls (F-synk när det gäller PCM63 eller Bitclock i de flesta andra) ställes utgången på dac:en om och dataordet omvandlas till en bestämd ström. Det finns alltså 2^16 olika nivåer på dessa strömmar. Denna ström ovandlas till spänning i I/V steget som följer efter dac:en.
Svårt att kortfattat beskriva det här .
Om denna omvandling tidsmässigt blir fel kommer den analoga signalen att bli "fel".
Det verkar som människor är känsliga för denna typ av fel vilket dök upp som en överaskning i början på 90-talet.
Lösningen är att se till att den verkställande ingången på dac:en förses med en "jitterfri" signal. Om vi antar att det är bitclock som är verkställande så kan vi tillåta ganska mycket jitter på de andra ingångarna dvs f-synk och data. Där handlar det mer om att fungera eller inte fungera.
Om man använder en asynkron omklockning som ofta kombineras med en "sample and rate converter"(CS8420) så kan vi ganska enkelt minimera jittret vid den verkställande ingången på dac:en. Förutsatt förstås att vi har en precisionsoscillator.
DrM
|
|
|
|
Neodynium
Member
2170 Posts |
Posted - 2002/11/10 : 10:42:50
|
Jag har själv testat många olika transporter till min Krell Showcase. Jag använder de interna Dacarna i Krellen.. både till min Dvd spelare samt cd ljud (från en annan transport). Alla transporter vi har kopplat in har låtit annorlunda... hela karaktären på ljudet förändras totalt. Först körde jag en relativt dålig digital kabel (coax) men bytte till Clous största silver digitalkabel när jag hörde vad en riktigt bra kabel kunde göra med ljudet. Bäst ljud blev det med en Advantage S1 kopplad med Clous silver till Krellen. Med Balanserad Clou silver kabel kopplad direkt till Krellens försteg och direkt jämförelse mellan S1+Krells Dac och S1+Krell försteg (bypass från den digitala biten då) så var det väldigt liten skillnad.
Just nu kör jag en gammal Sony som transport.. en CDP-x5000. Den låter helt ok faktiskt med tanke på hur gammal den är.
|
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/11/10 : 10:51:46
|
DrMabuse, i manualen till min multibitsdac framgår det tydligt att tillverkaren förordar AES/EBU som digitalt interface.
Kan det tolkas som att krutet är lagt på just denna ingång när det gäller precisionsoscillatorer?
Eller handlar det om digital koordination med rekommenderad transport?
|
|
|
|
DrMabuse
Member
307 Posts |
Posted - 2002/11/10 : 11:04:32
|
Oscillatorn är nog nästan säkert (=säkert) den samma.
Man kan däremot ha sett till att det som tar emot signalen via den ingången är "bättre". Kan handla om strömförsörjning tex. Finns många tänkbara förklaringar.
Kan också vara så att de helt enkelt anser att det "låter bättre" utan rimlig teknisk förklaring.
DrM |
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/11/10 : 11:28:26
|
Ja, så måste det vara.
Började rota i arkivet och här står följande:
"the SPDIF and AES inputs are coupled with a custom, low capacitance, wide bandwidth, shielded pulse transformer which results in maintaining the pure waveshape for minimal jitter"
Vill man ha en enkel till hospitalet, är det bara att koppla upp samtliga digitala interface, greppa fjärren och börja A/B testa...  |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2002/11/10 : 11:56:42
|
Jag har testat optisk + elektrisk digitalöveföring på MF X-24K Ganska enkelt att A/B testa då det finns en switch på DACen.
Hörde dock ingen skillnad....
Thomas |
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
|
David A
Baseball Fury
1341 Posts |
Posted - 2002/11/10 : 12:02:00
|
| Jag kör oxå digitalt rätt in i min Tact. Undrar just hur pass mycket det hänt på transportsidan hos CD spelare de sista åren. Kör för tillfället en Sony XA50ES som transport, och det funkar väl bra. Har dock inte jämfört mot något bättre/andra spelare än så länge. Men själva uppbyggnaden hos XA50 är jäkligt stabil, och väger en hel del. Har man mycket att vinna på att byta ut den? Eller står den sig bra ännu?? Efter besöket hos Mikael drömmer jag om Wadia varenda natt, men då är ju frågan om en beg. äldre Wadia blir så väldigt mycket bättre som transport än Sonyn. Kanske pengarna gör bättre nytta någon annanstans i anläggningen? |
|
|
|
svejk
NA addikt
3505 Posts |
Posted - 2002/11/10 : 12:37:19
|
| Har läst om man sätter en synkabel/digitalkabel mellan transport och dac så skall det hela tydligen bli bättre. Man skall synka klockan i dac och transport. Har någon testat? Har funderat på det själv. |
pryttlar http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=27255
Sugen på att lyssna? Skicka PM
Svejk |
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/11/10 : 12:42:12
|
Krell var tidigt ute med detta i deras "time sync". En kabel parallellt med den ordinarie överföringen.
Såg ut som en AT&T kabel ( ). |
|
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2002/11/10 : 16:10:19
|
Hej!
Jag är ingen expert på digital överföring men vad jag förstår så finns det två olika komponenter i det som kan beskrivas som tidsfel i musiksignalen. Klockan (oscillatorn) och andra fel i tidsdomänen som induceras av exempelvis nätdelen. En spelare kan ha en jitternivå på låt oss säga 400 ppm och en klocka som synkar fel på 3 ppm (brukar läsa Hifi News & Record Review där dom mäter jitter).
Om man har en separat dac med en precisionsklocka så kan det vara ide att synka den med transporten om dacen har denna möjlighet (Linn Numerik tex) och transporten är av god kvalitet. Överföringen skall ske med en stabil 75 ohms digitalkabel och termineras med kontakter med erkänt goda egenskaper som den elektriska BNC kontakten.
Sedan finns det ju möjligheten att rätta till klockan i transporten om den synkar dåligt 50 ppm eller så. Då kan man omklocka signalen men jag kan inte säga om det är bättre eller sämre.
En jitternivå under 300 ppm tror jag ingen kan höra. Men en sån spelare som Densen Beat som hade nåt värde på 1400 ppm tror jag leder till digital hårdhet i ljudet. Många DVD spelare har också lite höga nivåer (kan bero på datamängden).
mvh Johan |
Hifiarkeologen |
|
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2002/11/10 : 16:31:33
|
Fel fel.
Jitter mäts i piosec inte ppm (antal mätfel på miljonen). Och transporten har naturligtvis ingen egen klocka om det inte är en komplett spelare från början som min egen Karik. Minuspoäng till mig. |
Hifiarkeologen |
|
|
|
svejk
NA addikt
3505 Posts |
Posted - 2002/11/10 : 19:22:11
|
Fortsätter funderara på detta med synkabel. Kan man synka transport och dac så får man fördelarna med en integrerad cd samtidigt som man behåller plus som det delade ger.
Någon som vet var/vem som kan utföra denne operation?
Harmony är en. Flera? |
pryttlar http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=27255
Sugen på att lyssna? Skicka PM
Svejk |
|
|
|
Mikael2
Member
1431 Posts |
Posted - 2002/11/10 : 19:53:03
|
| dCS har också denna operation med en extra kabel för klockan. Du kan välja vilken, transport eller dac, som skall vara så kallad "Master Clock". |
|
|
|
n/a
deleted
776 Posts |
Posted - 2002/11/10 : 22:26:38
|
| Lilla Cambride körde ju med klocksynk på discmagic och dacmagic... |
//Jonas
Insyltad i branschen via Ljudmakarn |
|
|
|
d_kay
Member
266 Posts |
Posted - 2002/11/11 : 13:37:59
|
Jag hajar inte,
Finns det ingen buffert i DAC'en??. Med buffert kommer garanterat allt jitterfel ifrån transport+kabel att försvinna. Jag kan inte tänka mig att det produceras jitter i tex mitt ljudkort pga av PCI-bussen, eller ens CD-spelaren. Bufferten på DACen på mitt ljudkort (Delta 44) är ett antal samples, vilket överskrider 3ms, alltså måste den interna klockan vara den enda faktorn som producerar jitter.
|
Tangbandare rulez! |
|
|
|
Mikael2
Member
1431 Posts |
Posted - 2002/11/12 : 11:25:18
|
Av vad jag kan förstå så kan inte en buffert eliminera jitter, jag rekommenderar följande läsning:
http://www.dcsltd.co.uk/papers/jitter.pdf
En intressant funktion som finns i dCS dac är följande
quote:
An important factor in the performance of a D/A converter is it's ability to reject jitter in the input digital signal. This is determined by performance of the Phase Locked Loop that is used to extract the clock from this signal. The Elgar plus uses a sophisticated dCS custom designed PLL, combined with specially graded voltage controlled crystal oscillators (VCXOs). The PLL has two user selectable settings. In the "narrow" setting, the PLL turnover frequency is set to an extremely low value. This ensures excellent jitter rejection and gives optimum performance with high quality sources. An additional "wide" setting gives a higher PLL turnover frequency and permits the playback of high jitter sources that might otherwise be unusable.
Sista raden låter intressant...men fungerar det? |
|
|
|
d_kay
Member
266 Posts |
Posted - 2002/11/12 : 11:57:10
|
Alltså, jag kan förstå musiker som behöver realtidsprestanda, att de behöver sync'a inkommande ljud ifrån olika källor, fast för oss andra betyder ju en inledande buffertering (precis som RealAudio) av data ingenting. Det betyder ju bara en paus innan spåret börjar spelas!.
Bara att det finns en buffert av något slag i DAC'en måste ju betyda att jitter i inkommade signalen måste stoppas där. Förutsatt att jittret inte är groteskt stort(större än bufferten) än säg 1ms, vilket är 64 samples @ 44.1khz.
Enkelt sett är det som en post-terminal. När breven kommer in till posten betyder det inte att de genast skickas vidare till mottagaren. *de blir buffrade*.
Sedan råkar vi ha en riktigt duktig brevutdelare som tar exakt samma tid på sig att dela ut breven varje nästföljande dag. *klockan i DAC'en*.
Dvs Jitter i inboxen är inte lika med jitter i utboxen.
|
Tangbandare rulez! |
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly