| Author |
 Topic  |
|
|
freann
Member
863 Posts |
 Posted - 2006/04/18 : 22:36:19
|
Efter att ha bytt kondingarna i högpassfiltret till AudynCap Plus (vilken skillnad!!!) uppstod några frågor:
- byta seriemotstånd i högpass mot metalloxid: lönar det sig samt är ev. induktans medräknad?
- högpassfiltret är på 18dB/okt och har därmed en spole parallellt. Den har en ferritkärna - oklokt att byta mot luftlindat?
- lågpassdelen har även den en spole med ferritkärna. Den lockar verkligen att bytas ut, men då bör man lämna bort högtalarna till någon som kan mäta och behärskar delningfilter? |
Edited by - freann on 2006/04/18 23:03:47 |
|
|
miaber
Member
1345 Posts |
Posted - 2006/04/19 : 19:23:35
|
Hej,
Jag fick samma upplevelse genom att byta kondingarna till Mundorf Supreme (från IT). När jag sedan bytte motstånd, från vanliga keramiska till metallfilm, kan jag inte säga att jag upplevde någon skillnad. Den kanske finns, men det är utanför toleransen i mina öron, isåfall.
X-coils skall vara bra. Varför byter du bara inte ut till en med samma värde som befintlig? Varför mäta upp? /Mikael |
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=50098 |
 |
|
|
El_D
Member
171 Posts |
Posted - 2006/04/19 : 19:50:05
|
Att byta spolar till luftlindat kommer förmodligen att göra så att basen upplevs som "rappare" och mindre "fläskig", även diskant och mellanregister kommer att låta mer kliniskt. Denna effekt förstärks ytterligare om du väljer bandspolar. Jag anser inte att du behöver lämna bort och mäta upp högtalaren, däremot ska du mäta upp de befintliga spolarna så att du får samma värde (induktans och Rdc) på de nya du eventuellt köper.
Och om du bestämmer dig för att byta spolar så kan du väl lika gärna ta motstånden också, de kommer ju ändå att utgöra en relativt liten del av kostnaden. |
Bättre en liten och rapp än en stor och slapp... |
|
|
|
Guru
Member
2776 Posts |
Posted - 2006/04/19 : 20:06:05
|
quote:
däremot ska du mäta upp de befintliga spolarna så att du får samma värde (induktans och Rdc) på de nya du eventuellt köper.
Vad vinner man då på att byta om man har samma värden på induktans och Rdc ? Alltså vilka parametrar blir bättre ?
Tror det blir svårt att hittta bandspolar med samma induktans och Rdc som spolar med järnkärna.
|
|
|
|
El_D
Member
171 Posts |
Posted - 2006/04/19 : 20:39:19
|
Om det blir bättre eller sämre av att byta till en annan typ av spolar är upp till var och en att avgöra. Det enda jag med säkerhet kan säga är att det kommer att låta annorlunda, varför har jag ingen aning om.
Man bör eftersträva att komma så nära induktans och Rdc som möjligt för att inte förändra filtrets egenskaper.
Ja det kan bli problem att hitta bandspolar som har samma låga Rdc som en järnkärnespole, sådana bandspolar har en tendens att bli ganska stora. |
Bättre en liten och rapp än en stor och slapp... |
|
|
|
freann
Member
863 Posts |
Posted - 2006/04/19 : 21:37:33
|
Det kan/lär ju vara så att konstruktören valde spolar med järnkärna vars Q-värde var optimalt för kombinationen element/låda.
Lågpassfiltret är ett 12dB/okt om jag minns sätt = en spole i serie. Man skulle iof. testa och se vad som händer...
Kanske lika bra att bygga externt filter i låda med en gång :-)
|
|
|
|
Lenn Art
Bygg-Harry -05, Mästar-Harry -06, 100.000-klubben
739 Posts |
Posted - 2006/04/20 : 09:26:14
|
quote:
Om det blir bättre eller sämre av att byta till en annan typ av spolar är upp till var och en att avgöra. Det enda jag med säkerhet kan säga är att det kommer att låta annorlunda, varför har jag ingen aning om.
Min erfarenhet är att man gärna kan byta kondensatorer. Resultatet blir vanligtvis en trevligare högtalare.
Däremot brukar jag rekommendera att man inte byter spolarna, eftersom ljudet oftast förändras på sätt som är svårt att förstå. Det som händer är att filtersektionernas respektive Q-värde förändras.
Det känns ju ”rätt” att byta till komponenter med små förluster, t.ex. bandspolar. Problemet är bara att minskade förluster ger höjda Q-värden i filtersektionerna. Varje förändring i Q förändrar filtrets egenskaper. Q-värdena används ofta för att styra delningsfiltrets egenskaper. Såväl amplitudsvar och fasgång förändras, men viktigare är nog att transientegenskaperna förändras.
Det här är en bra anledning till att inte byta spolar om man inte vet exakt vad man gör. Den som ändå vill byta spolar ska givetvis göra det, men jag rekommenderar då att man med kunnig hjälp och mätningar återställer de ursprungliga Q-värdena. Om filtrets egenskaper ska bevaras förstås… 
|
Vad är rätt och vad är fel? Och av allt det som är rätt - vilket är mest rätt?
|
|
|
|
nusse
Member
345 Posts |
Posted - 2006/04/20 : 10:06:55
|
Här finns en hel del rekommendationer vad det gäller filterkomponenter: http://ldsg.snippets.org/appdx-e.php3#OVERVIEW
Ett (litet?) utdrag om motstånd:
"Resistor considerations:
This is going to be the simplest, and probably the most controversial, advice in this appendix. Despite popular preferences, there's only one type of resistor that's really well suited for speaker crossovers, and that's a non-inductive wirewound! Go back and review the general considerations above.
Another, relatively non-obvious, issue is power ratings. Consider where resistors are actually used in crossover designs…
They're used in trap circuits to lower the Q.
They're used in Zobel networks to compensate a driver's impedance over frequency.
They're used to pad down tweeters to match the levels of the woofers - but rarely vise-versa.
They're used in baffle step compensation networks.
Of these, only baffle step networks are in the signal path of the driver(s) handling most of the power. This means that your 100 Watt rated loudspeakers don't need to use 100 Watt resistors (also remember that your system's 100 Watt rating includes anywhere from 8-20 dB of dynamic headroom). For this reason, the most popular wattage ratings for crossover resistors is around 12 Watts.
Resistor recommendations:
The critical issue with resistors is the large dynamic range of the audio signal. Metal film resistors - which are ideal for steady-state and/or small-signal use - are simply not suitable for high-power applications with high peak -to average power ratios. Conventional wirewounds using nichrome wire wound on a ceramic core are obviously problematic, especially in HF sections. That only leaves non-inductive wirewounds whose interleaved windings cancel out each other's magnetic fields.
Furthermore, metal film and bulk metal resistors will typically cost the same as, or more than, a good non-inductive wirewound for the same power rating. Where you can save money is by buying metal oxide film resistors, but these have significant problems of their own. Metal oxides are semiconducting materials. As such, metal oxide resistors will display more noise than either metal film or wirewound devices. Furthermore, the attachment of the leads (conductors) to the metal film (semiconductor) looks somewhat like a diode junction and will therefore introduce a small degree of non-linearity due to rectification effects.
Having said all that, as a concession for people's budgets, you will find one line of film resistors here, along with a few inexpensive wirewounds. Still, avoid them if your budget permits."
Sånna här är kanske bra: http://www.millsresistor.com/pdf/pg16prn.pdf
Kan köpas här bl.a. http://www.partsexpress.com/webpage.cfm?&DID=7&WebPage_ID=110
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/04/20 : 19:47:27
|
Lenn Art och nusse belyser några viktiga aspekter med filterkomponenter.
Det viktigaste med spolarna är som sagt at de är likadana som de spolar som högtalaren är designad med. Alltså samma induktans och q-värde (resistans). Vilken geometrisk form tråden har osv är inte alls viktigt. En plattare tråd kan ge en mer kompakt spole med lite mindre resistans men det är knappast värt det. Om det sitter järnkärnespolar i filtret så sitter de oftast där pga att man velat sänka kostnaden för en spole med stort värde och låg resistans. Järnkärnan är förhoppningsvis dimensionerad så att den inte mättas under de strömförhållanden som spolen arbetar i.
För resistorer i högtalare är det betydligt viktigare att de har låg distorsion och tillräckligt hög effekttålighet än att de har ultralåg induktans. Detta eftersom audiofrekvenser är så pass låga att den lilla induktans som en trådlindad resistor har inte blir problematisk. Induktansen i talspolar, ledningar och inte minst filterspolar är så totalt dominerande att man inte alls tjänar på att minska den redan låga induktansen som motstånden har. Trådlindade motstånd är därför sällsynt lämpade för högtalarfilter även om de brukar kosta mindre än andra typer. Luras inte av priset. Det är hur väl anpassade de elektriska egenskaperna är för ändamålet som är viktiga.
Vad gäller effektkraven på resistorer så kan det vara bra att känna till att komponenternas märkning är för kontinuerlig likström. Den dynamiska peak-effekten (som är mer intressant i musiksammanhang) som motstånden tål är betydligt högre.
Det största problemet med kondensatorer är inte induktans, resistans, eller något sådant utan mikrofoni. I den ljudmiljö som kondensatorerna i ett högtalarfilter befinner sig i ställs det höga krav på frihet från mikrofoni. Därför är de flesta typer av polypropylenkondensatorer inte helt optimala för högtalarbruk, hur hög tolerans de än har eller mycket de än kostar. Polyesterkondensatorer är oftast ett mycket bättre val, men det finns vissa polypropylenkondensatorer som är ovanligt fria från mikrofoni. Tex SCR:s MKP som säljs på elfa bland annat.
Det är ju lite knöligt att löda om filtret med nya kondensatorer och avgöra vilka som låter bäst på det sättet eftersom det är svårt att koppla mellan de olika kondensatorerna och komma ihåg hur det verkligen lät. Det är lätt att lura sig själv att dyrare kondesatorer låter bättre. Ett bättre sätt att undersöka hur bra kondensatorerna är är att lyssna på dem (själva kondensatorerna alltså) inkopplade via ett motstånd. De tystaste är oftast bäst (stabilast mekaniskt).
Sedan lite angående tolerans: Beroende på hur komponenterna används i filtret så är toleransen olika viktigt. Det enklaste sättet att kolla så att komponenterna är väl matchade är att helt enkelt mäta värdet på dem själv. |
Edited by - marens on 2006/04/20 19:49:17 |
|
|
|
Zombie
Member
2502 Posts |
Posted - 2006/04/20 : 20:24:59
|
| ta ut filtren ur högtalaren, koppla in dom nära slutstegen dra dubbla (flerdubbla) kablar till högt. och lyssna, modda sen... |
Översätter gärna eng/ty/dan/nor/est-sv, sve/est-eng, men tar betalt...fast inte så mycket |
|
|
|
freann
Member
863 Posts |
Posted - 2006/04/20 : 21:07:21
|
Är det orlimligt att även spolar är känsliga för mikrofoni? En löst sammansatt spole skulle kunna tänkas bli påverkbar av yttre krafter. I så fall borde en bandspole vara mindre känsligt eftersom den är mer kompakt uppbyggd.
Hur definieras Q-värdet för spolar? Hur ser, generellt sett, Q-värdena ut för olika spoltyper?
De kondingar jag bytte var just SCR MKP. Främsta anledningen till att jag bytte var att högtalarna är ca. 10 år gamla. I mitt fall upplevde jag en stor skillnad som motiverade priset för komponenterna. Faktiskt hade jag tänkt sälja högtalarna, men efter bytet är det inte längre aktuellt! Det är ett par ProAc Studio 100 som används som närfältsmonitor av bla. Rick Rubin :-)
|
|
|
|
Guru
Member
2776 Posts |
Posted - 2006/04/20 : 21:12:00
|
Fann denna text hos Golden Age...
quote:
Vibrationer i en spole gör att de rumsliga kvaliteterna och upplösningen minskar i musiksignalen. Det dyraste sättet att eliminera detta fenomen är att impregnera spolen med en speciell lack i vakuum. Tack vare vakuumet sprider sig lacken in i alla "skrymseln och vrår". Lacken torkas därefter i en ugn i 130 graders temperatur. Hela spolen bakas därmed till en enda solid enhet. Vakuumimpregnering kan beställas för alla spoltyper. Priset är 120 kr per spole.
Samt
quote:
Dessa tillverkas av en speciell tråd som försetts med ett extra lackskikt som efter det att spolen lindats fås att smälta. När lacken stelnat är de enskilda lindningarna ihopklistrade. I icke bakade spolar uppstår vibrationer i lindningen när spolen genomflyts av ström vilket ger upphov till en mikrofonieffekt som kan maskera och färga de finare detaljerna i musiken. I bakade spolar reduceras denna effekt väsentligt.
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/04/20 : 21:16:58
|
Spolar vibrerar inte så mycket att det påverkar ljudet. För att vibrationer i en spole i sig ska kunna påverka ljudet krävs att induktansen moduleras på något sätt och det är mycket svårt att åstadkomma även med höga strömmar genom spolen.
Dessutom blir det smått bisarrt i jämförelse med olinjäriteterna i vilket högtalarelement som helst. Kort sagt det är bland det sista man behöver oroa sig för. |
Edited by - marens on 2006/04/20 21:21:30 |
|
|
|
freann
Member
863 Posts |
Posted - 2006/04/20 : 21:27:24
|
| Om vi koncentrer oss på Q-värdet - vad bestämmer en spoles Q-värde? |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/04/20 : 21:29:56
|
Resistansen i förhållande till induktansen.
Det är inte så intressant att veta en siffra på q-värdet utan det är DC-resistansen man tittar på. |
|
|
|
freann
Member
863 Posts |
Posted - 2006/04/20 : 21:52:55
|
Ok, därav att det aldrig skriv ut som en specifikation.
Spolar med järnkärnor betraktas oftas som "dåliga!" medans luftlindade är "bra!". Vad är deras nackdelar resp. fördelar (förutsatt att man inte närmar sig mättnad av järnkärnan)? Storlek är en faktor. Pris? |
|
|
|
Lenn Art
Bygg-Harry -05, Mästar-Harry -06, 100.000-klubben
739 Posts |
Posted - 2006/04/20 : 22:09:26
|
quote:
Om vi koncentrer oss på Q-värdet - vad bestämmer en spoles Q-värde?
Spolens Q-värde är inte så intressant. Vilket medför att spolens resistans primärt inte heller är så intressant. Det jag avser i mitt inlägg här ovanför är filtersektionens Q-värde. Observera skillnaden.
I en filtersektion bildar induktans och kapacitans en resonanskrets. Det är resonanskretsens Q-värde som är det avgörande. Resonanskretsens Q-värde bestäms av dess förluster, bland vilka spolens resistans ofta är framträdande – det är här den blir viktig. Men även ledningsresistanser och (givetvis) motstånd lämnar sina bidrag.
|
Vad är rätt och vad är fel? Och av allt det som är rätt - vilket är mest rätt?
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/04/20 : 22:09:57
|
Det är mest det att man måste hålla koll på att en spole med järnkärna inte mättas i konstruktionen. Att den arbetar inom sitt linjära omdråde sas. På så sätt har luftlindade spolar den fördelen att man inte behöver tänka på den biten, det blir färre saker att hålla reda på.
Annars har ju en järnkärnespole lägre resistans, är mindre och billigare eller någon/några av dessa fördelar. Är låg resistans inte särskillt betydelsefullt tex när man ändå vill ha en viss resistans i serie med den "ideala spolen" så är poängen med en järnkärna inte så stor. Och det brukar ju oftast inte vara platsbrist direkt i högtalarlådor. |
|
|
|
Ryssen
100.000-klubben
8644 Posts |
Posted - 2006/04/20 : 22:53:42
|
quote:
Är låg resistans inte särskillt betydelsefullt tex när man ändå vill ha en viss resistans i serie med den "ideala spolen" så är poängen med en järnkärna inte så stor. Och det brukar ju oftast inte vara platsbrist direkt i högtalarlådor.
Är det inte så att vissa tillverkare nyttjar järnkärnor i en del billigare filter för att få ner kostnaden?Jag inbillar mig att grövre tråd är synonymt med bättre återgivning.Någon som har liknade erfarenheter?
|
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
|
|
|
Bubbel
Eojeud-VALS, 100.000-klubben
6798 Posts |
Posted - 2006/04/20 : 23:10:02
|
okej en liten fråga då om att spolens dc resistans passar, hur vet man det?
/Anders |
Min stereo: Hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, köpe cdspelare, hemmabygge. |
|
|
|
freann
Member
863 Posts |
Posted - 2006/04/20 : 23:11:39
|
| Man mäter :-) |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/04/21 : 11:07:52
|
quote:
Jag inbillar mig att grövre tråd är synonymt med bättre återgivning.
Det där låter lite väl enkelt och fördomsfullt.
Lite som påståenden om att silver ger ljusare ljud än koppar, hårda högtalarfötter "stramar upp" ljudet osv.
Grövre tråd ger lägre resisans (punkt). Hur detta påverkar ljudet (positivt, negativt, annorlunda) beror helt på det enskilda fallet. Det är jättetunn tråd i talspolarna, varför skulle en gigantiskt grov tråd jämfört med en jättegrov tråd i filtrets spolar i sig självt göra att ljudet blir bättre? |
Edited by - marens on 2006/04/21 11:17:01 |
|
|
|
Ryssen
100.000-klubben
8644 Posts |
Posted - 2006/04/21 : 11:40:27
|
quote:
Det där låter lite väl enkelt och fördomsfullt.
Det har du kanske rätt i.. 
|
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
|
|
|
Ryssen
100.000-klubben
8644 Posts |
Posted - 2006/04/21 : 17:37:16
|
quote:
varför skulle en gigantiskt grov tråd jämfört med en jättegrov tråd i filtrets spolar i sig självt göra att ljudet blir bättre?
Har funderat "lite"Det är förstås så att högtalarkablrna bör vara av anpassad grovlek rill spolen,och effekten som går igenom.det jag funderar på är,jag har en 6B4G SE först kopplad till datorn(moddat audiophile 24/95 med 2st 15 liters lådor,2vägs på skrivbordet,en isobarik sub,8" under bordet,det låter ganska bra faktiskt.till subben har jag ett passivt filter från Hifikit,med järnkärnor skulle faktisk vilja byta ut dom mot luflindade.men kostnaden för 2 spolar -3db/80hz blir 280:- styck.Grubblar på om det är värt det..Svagaste länken ni vet. |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly