| Author |
 Topic  |
|
malare
Member
273 Posts |
 Posted - 2002/10/31 : 17:34:05
|
Jag har funderat en del över det här med nätdelar och har förstått att det går att förbättra en del saker.
En av dessa saker har i förbigående vidrörts vid diskussioner om byggande av nätdelar har på forumet. Det är ett sätt att minska switchningspulserna i likriktarna genom att man sätter en kondensator över likriktaren. Jag läste en artikel som handlar om detta: www.hagtech.com/pdf/snubber.pdf
Problemet är bara att jag inte förstår exakt var man ska koppla in dessa "snubbers". Efter vad jag tidigare har trott så ska man sätta en kondensator parallellt över varje likriktardiod, men i artikeln får jag det intrycket att man ska sätta dessa "snubbers" parallellt över transformatorlindningen.
Finns det någon som vet hur det här fungerar? Kanske denna någon också har ett förslag på hur man beräknar en "snubber" om man inte har möjlighet att mäta transformatorns egenskaper. Jag tänker närmast på om man kan beräkna en "snubber" efter att ha studerat switchningsfrekvensen i ocilloscope?
|
Mvh. Per Målare |
Edited by - malare on 2002/11/08 08:36:02 |
|
|
Zombie
Member
2502 Posts |
Posted - 2002/10/31 : 20:04:56
|
| Intressant diskussion, det där...bytte själv ut likriktarbryggan i mitt försteg till schottkydioder, största ljudförbättringen efter att ha tagit bort de gamla utgångskondingarna och bytt ut TL071:orna mot OPA627:or...och då har jag inte ens snubbat och bytt ut de andra störande dioderna...kolla www.yahoogroups.com, det finns en diskussion under "FMTuners" för en vecka eller två sedan... |
Översätter gärna eng/ty/dan/nor/est-sv, sve/est-eng, men tar betalt...fast inte så mycket |
Edited by - Zombie on 2002/10/31 20:11:22 |
 |
|
|
malare
Member
273 Posts |
Posted - 2002/10/31 : 20:48:35
|
quote:
Originally posted by Zombie
Intressant diskussion, det där...bytte själv ut likriktarbryggan i mitt försteg till schottkydioder, största ljudförbättringen efter att ha tagit bort de gamla utgångskondingarna och bytt ut TL071:orna mot OPA627:or...och då har jag inte ens snubbat och bytt ut de andra störande dioderna...kolla www.yahoogroups.com, det finns en diskussion under "FMTuners" för en vecka eller två sedan...
Det verkar vara samma sak i den diskussionen  Ingen som egentligen vet något. De bara provar. Jag tror att det kanske finns någon information i den där artikeln av Rick Miller ur The Audio Amatour, 1/94 (Measured RFI Differences Between Rectifier Diodes in Simple Capacitor-Input Power Supplies) som skulle vara användbar.
Finns det någon som har tillgång till den artikeln?
PS. Jag är inte intresserad av schottydioder för det här är i effektdelen till ett slutsteg.
|
Mvh. Per Målare |
|
|
|
Zombie
Member
2502 Posts |
Posted - 2002/11/01 : 11:02:09
|
målarkludd, det finns säkert schottky som klarar strömmarna i effektslutsteg också, de jag använde är 5A/100V (50SQ100), kolla Elfa...
Glömde säga att det finns mycket att söka efter på www.audioasylum.com
|
Översätter gärna eng/ty/dan/nor/est-sv, sve/est-eng, men tar betalt...fast inte så mycket |
|
|
|
malare
Member
273 Posts |
Posted - 2002/11/01 : 11:50:49
|
quote:
Originally posted by Zombie
målarkludd, det finns säkert schottky som klarar strömmarna i effektslutsteg också, de jag använde är 5A/100V (50SQ100), kolla Elfa...
Glömde säga att det finns mycket att söka efter på www.audioasylum.com
Målarkludd ser jag som ett skällsord
Bortsett från det så vill jag inte använda schottydioder just där. I strömförsörjningen till ingångssteget däremot använder jag schottydioder.
Jo jag tittade lite på audioasylum också men jag hittade inget där heller. Du kanske har någon direktlänk till något som skulle kunna hjälpa mig?
Kom ihåg att min fråga gällde var någonstans "snubbern" ska kopplas! Och hur man eventuellt ska beräkna den.
|
Mvh. Per Målare |
Edited by - malare on 2002/11/01 11:51:35 |
|
|
|
UrSv
Member
2786 Posts |
Posted - 2002/11/01 : 13:43:49
|
Snubbern skall sitta över varje diod. På en brygga blir det en snubber mellan varje par ben alltså 4 snubbrar (?). Det förekommer en massa exempel på bara en konding över varje diod men det är egentligen inte optimalt (läs artikeln given ovan) utan det bör vara ett RC-filter. Det är inte så trivialt att beräkna det dock så de flesta verkar använad nån lite lagom kombo typ 10-100 nF och 100-470 Ohm. Lyssna eller mät i applikationen och se. Annars står det hur man beräknar i samma artikel.
Ett annat sätt är ju att använda en tyst diod vilket brukar sammanfalla med snabb. Det finns ju en massa olika typer från IXYS (eller liknande) och t.ex. finns det ju "ultra"-snabba dioder för switchappliaktioner som inte bar är snabba utan också har extremt mjuk avstängningskaratäristik. Kolla t.ex. ESL9??????? från Harris. Finns i 8-30 A med hög surge så det borde gå att använda till vad som helst vare sig det är försteg eller feta slutsteg med torojd.
/UrSv |
|
|
|
jan
Hög Fidelitet
701 Posts |
Posted - 2002/11/01 : 14:22:45
|
quote:
Originally posted by malare
Jag har funderat en del över det här med nätdelar och har förstått att det går att förbättra en del saker.
En av dessa saker har i förbigående vidrörts vid diskussioner om byggande av nätdelar har på forumet. Det är ett sätt att minska switchningspulserna i likriktarna genom att man sätter en kondensator över likriktaren. Jag läste en artikel som handlar om detta: www.hagtech.com/pdf/snubber.pdf
Problemet är bara att jag inte förstår exakt var man ska koppla in dessa "snubbers". Efter vad jag tidigare har trott så ska man sätta en kondensator parallellt över varje likriktardiod, men i artikeln får jag det intrycket att man ska sätta dessa "snubbers" parallellt över transformatorlindningen.
Finns det någon som vet hur det här fungerar? Kanske denna någon också har ett förslag på hur man beräknar en "snubber" om man inte har möjlighet att mäta transformatorns egenskaper. Jag tänker närmast på om man kan beräkna en "snubber" efter att ha studerat switchningsfrekvensen i ocilloscope?
Prøv her:
http://www.hagtech.com/pdf/snubber.pdf
En meget grundig og videnskabelig gennemgang af problematikken. Jeg forstår ikke så meget af det, men måske andre gør? |
Jan Nielsen
http://www.pladespilleren.dk
|
|
|
|
malare
Member
273 Posts |
Posted - 2002/11/01 : 14:28:03
|
quote:
Originally posted by UrSv
Snubbern skall sitta över varje diod. På en brygga blir det en snubber mellan varje par ben alltså 4 snubbrar (?). Det förekommer en massa exempel på bara en konding över varje diod men det är egentligen inte optimalt (läs artikeln given ovan) utan det bör vara ett RC-filter. Det är inte så trivialt att beräkna det dock så de flesta verkar använad nån lite lagom kombo typ 10-100 nF och 100-470 Ohm. Lyssna eller mät i applikationen och se. Annars står det hur man beräknar i samma artikel.
I artikeln så verkar det ju som om man ska sätta parallellt över trafon som jag fattar det. Detta eftersom det bildas en resonanskrets som triggas av switchningen i dioderna. Det som du säger, att man ska sätta över varje diod trodde jag också tidigare, men som jag har förstått det så är detta sätt att göra det på avsett för att dämpa peaken orsakad av switchningen vilket kanske i och för sig kan bli nästan samma resultat. I artikeln påpekar han ju dessutom att man ska ha både en parallellkonding och ett parallellt serienät med en konding och ett motstånd.
PS. Jag är osäker på om man egentligen ska sätta RC-nät eller kondingar direkt över dioderna eftersom jag har hört att detta kan minska snabbheten i nätdelen.
|
Mvh. Per Målare |
Edited by - malare on 2002/11/01 14:35:04 |
|
|
|
UrSv
Member
2786 Posts |
Posted - 2002/11/01 : 15:02:45
|
Tja, det vore ju rätt olyckligt, för att inte tala om fel, om jag skulle påstå att jag fattar helt men jag tror kondingen eller RCn FÖRE likriktning (har aldrig sett den sista varianten) över trafo mer är RF och skräprensning beroende på trafon och annat. Snubber så vitt jag vet är för att dämpa ut ringningarna som kommer från dioderna. För att citera artikeln ovan med anknytning till mitt tidigare svar:
"The basic snubber type in this analysis is a series resistor and a capacitor usually placed acrros the power supply recitification diodes"
Har svårt att fatta det på annat sätt än just över dioderna... ;o)
Sen att guben ritar spicemodeller och annat för resonanskretsarna och analyserna som inte ens påminner om vår lilla nätdel gör det ju inte solklart. Kollade och han hamnade visst inom mina favoritintervall så som jag sa så: Inte kan jag räkna allt detta utan jag tar en lika god som någon. 100 Ohm och 100 nF under Halloween?
/UrSv
|
|
|
|
malare
Member
273 Posts |
Posted - 2002/11/01 : 15:45:49
|
quote:
Originally posted by UrSv
Tja, det vore ju rätt olyckligt, för att inte tala om fel, om jag skulle påstå att jag fattar helt men jag tror kondingen eller RCn FÖRE likriktning (har aldrig sett den sista varianten) över trafo mer är RF och skräprensning beroende på trafon och annat. Snubber så vitt jag vet är för att dämpa ut ringningarna som kommer från dioderna. För att citera artikeln ovan med anknytning till mitt tidigare svar:
"The basic snubber type in this analysis is a series resistor and a capacitor usually placed acrros the power supply recitification diodes"
Har svårt att fatta det på annat sätt än just över dioderna... ;o)
Sen att guben ritar spicemodeller och annat för resonanskretsarna och analyserna som inte ens påminner om vår lilla nätdel gör det ju inte solklart. Kollade och han hamnade visst inom mina favoritintervall så som jag sa så: Inte kan jag räkna allt detta utan jag tar en lika god som någon. 100 Ohm och 100 nF under Halloween?
/UrSv
Det är just det här som gör mig lite konfunderad.
Som jag har förstått det så är "snubber" en beteckning på alla resonansdämpningsled.
Dessutom så säger inte:
"The basic snubber type in this analysis is a series resistor and a capacitor usually placed acrros the power supply recitification diodes"
att "snubbern" ska sitta över varje diod i bryggan.
Orsaken till att jag tror att han menar att "snubbern" ska sitta över trafon är detta:
"It is the leakage inductance of the secondary that will cause the parasitic RF oscillation."
och
"Transformers also have a lot of inter-winding capacitance. This can be approximated as a single lumped capacitor in parallel with the inductance."
Som du säger är det just RF och skräprensning som jag är ute efter och kan inte fatta annat än att det är just mellan trafon och likriktaren denna "snubber" ska sitta. I och med detta så bör också diodernas switchningspulser dämpas, eller åtminstone effekterna av dem.
Det här är min analys av artikeln men om någon annan har en annorlunda tolkning så berätta gärna.
|
Mvh. Per Målare |
|
|
|
UrSv
Member
2786 Posts |
Posted - 2002/11/01 : 16:02:20
|
Som sagt inte är det enkelt. Inte blir det bättre när semantiken faller in i ledet och sabbar klarheten.
Min tolkning av:
"The basic snubber type in this analysis is a series resistor and a capacitor usually placed acrros the power supply recitification diodes"
= Alla dioderna. Annars är det språkligt fel och borde hetat nåt annat än "diodes" typ "one or more of" eller "some".
Så vitt jag vet så är "default" mening för snubber just över dioderna men det är ju helt möjligt att det kan vara ett allmänt begrepp. Borde jag läsa på mer om faktiskt.
Referenserna till trafon och filtret före likriktning kanske är en lösning/komplement till lösningen på samma problem. De egenskaper som nämns typ läckinduktans och kapacitans utgör ju en resonanskrest och kanske är förutom dämpning av den direkta ringningen hos dioden även resultatet av snubbern över dioderna att denna resonanskrets inte matas med någon "signal" och då heller ej ger upphov till störningar. Som sagt har jag sett gott om kondingarna före likriktning och gott om RC eller C över likriktardioderna. Dock kommer jag inte att använda snubbers i nästa slutsteg utan har skaffat just 30 A 1200 V ultrasnabba och mjukstängande "stealth"-dioder. Får väl se vad det ger...
/UrSv
|
|
|
|
UrSv
Member
2786 Posts |
Posted - 2002/11/01 : 16:05:31
|
---och en annan sak. Jag känner ju nästan på mig att ringningen från dioden och dess RF-godis läcker järnet in i utrustningen om man har snubbern innan likriktning. Inte vill jag att min DA skall få detta skräp rakt i halsen även om det är renare på andra sidan nätdelen.
En tanke bara, alltså...
/UrSv |
|
|
|
malare
Member
273 Posts |
Posted - 2002/11/01 : 16:10:33
|
quote:
Originally posted by UrSv
Så vitt jag vet så är "default" mening för snubber just över dioderna men det är ju helt möjligt att det kan vara ett allmänt begrepp. Borde jag läsa på mer om faktiskt.
Gör en sökning på Google på snubbers så får du se 
|
Mvh. Per Målare |
|
|
|
perkulator
Member
60 Posts |
|
|
UrSv
Member
2786 Posts |
Posted - 2002/11/01 : 17:03:12
|
Malare,
Fasen, du har rätt. Hela Internet är ju fullt av snubbrar. Jag tror dock i detta fall att snubbrarna sitter bra där jag brukar sätta dom...
/UrSv |
|
|
|
malare
Member
273 Posts |
Posted - 2002/11/01 : 19:53:16
|
quote:
Originally posted by perkulator
kolla in denna länk http://www.svalander.se/teknik/molt88_1/molt88_1.htm
kanske kan vara till hjälp
Tack för länken men det gav inte så mycket.
En del saker som sägs där är väl vettiga men inte allt och när det gäller "snubbers" så var det samma ideer där som annars.
Jag kan inte förstå varför man ska sätta ett motstånd i serie med dioderna, det verkar idiotiskt. Men det är kanske något som Svalander svamlat ihop, han verkar ju vara bra på sånt (P. Belt m.m.)
|
Mvh. Per Målare |
|
|
|
UrSv
Member
2786 Posts |
Posted - 2002/11/02 : 00:12:22
|
Motstånden brukar väl handla om att man minskar vinkeln på knäcken i strömmen när laddning återupptas igen. Detta skall ge mindre störningar.
/UrSv |
|
|
|
Zombie
Member
2502 Posts |
Posted - 2002/11/02 : 10:22:47
|
Ett knep det stod om på AA var att sätta ferritkulor på alla strömförande kablar, från trafon, från nätdelen till alla andra kort. De rekommenderar också drosslar på all ingående strömförsörjning på mönsterkorten.
Det utesluter ju givetvis inte snubbers på dioderna... |
Översätter gärna eng/ty/dan/nor/est-sv, sve/est-eng, men tar betalt...fast inte så mycket |
|
|
|
e96mlo
Member
504 Posts |
Posted - 2002/11/02 : 14:14:13
|
Snubbers är ett ganska omfattande ämne men i det fall som diskuteras här så ska den sitta parallelt med varje diod. Ritningarna i pdf-artikeln, som någon refererade till, är ekvivalenta scheman. Det är bara en omritning av den verkliga kopplingen för att förenkla beräkningarna.
Andra sätt att minska mängden störningar, som kommer in i apparaten, är att hänga på CM- och DM-undertryckningar på primärsidan av trafon. DM-delen består i princip av en konding tvärs över 230-volten och CM-delen består av en speciell drossel med dubbla lindningar, som är lagda så att CM-störningar motverkas.
/Marcus |
|
|
|
malare
Member
273 Posts |
Posted - 2002/11/04 : 20:19:53
|
e96mlo:
Tyvärr så måste jag göra dig besviken. Det är nämligen så att i den här frågan så hade du fel. Jag skrev ett mail till artikelförfattaren och frågade om ett förtydligande och det här är vad han svarade:
"Sorry the article may be confusing. Yes, you can place snubbers across the diodes, it works. But it is also a common mistake. The snubber goes across the coil instead. Put a single snubber on the transformer secondary winding. Not the diodes. Most everyone gets this wrong."
Tack i alla fall för alla som försökte svara. Jag ville bara berätta om detta svar som jag fick för att andra också skulle få veta.
|
Mvh. Per Målare |
|
|
|
e96mlo
Member
504 Posts |
Posted - 2002/11/05 : 23:46:42
|
Man kan ju inte ha rätt jämt. 
Jag har sett båda typerna men trodde av texten att det var parallelt med dioderna.
Har du testat än? Märkt någon förbättring?
/Marcus |
|
|
|
malare
Member
273 Posts |
Posted - 2002/11/06 : 08:43:16
|
quote:
Originally posted by e96mlo
Man kan ju inte ha rätt jämt.
Jag har sett båda typerna men trodde av texten att det var parallelt med dioderna.
Har du testat än? Märkt någon förbättring?
/Marcus
Jag håller på och mäter upp transformatorn. Jag återkommer när jag har testat.
|
Mvh. Per Målare |
|
|
|
malare
Member
273 Posts |
Posted - 2002/11/07 : 18:15:36
|
Nu har jag monterat "snubbern".
Först och främst vill jag bara säga att det fungerar lyssningsmässigt. Det blir en renare diskant och mer "luft" mellan tonerna. I inspelningar med rumsinformation så hör man mera av efterklangerna i rummet.
Någon gång i framtiden ska jag nog kolla med ocilloscopet också för att se hur "ringningen" ser ut när den är dämpad.
Lite information om hur man gör: Transformatorn som man ska använda i nätdelen måste mätas upp. Först mäter man induktansen i sekundärspolen när primärsidan är kortsluten. Jag använde CLIO till det. Jag fick olika värden på lindningarna till de båda kanalerna (trafon är en toroid som har tre lindningar med mittuttag, två för "power"-delen och en för ingångssteget). Transformatorn måste givetvis vara bortkopplad från övriga komponenter. Att jag fick olika värden kan ju bero på att den ena lindningen ligger ovanpå den andra i trafon. Sen mäter man kapacitansen. Då gjorde jag som Hagerman beskrev i artikeln. Jag anslöt signalgeneratorn genom ett motstånd (4,7 Kohm) i serie till sekundärlindningen. Sen anslöt jag ocilloscopet parallellt över lindningen och höjde frekvensen tills jag kunde avläsa en peak på scopet. På min trafo låg den vid ca. 1,6 Mhz. Sen är det bara att räkna enligt formlerna i artikeln. Glöm inte att lägga till kapacitansen i diodbryggan. Läs i ett datablad hur stor den är och dela med hälften om det är en brygga (seriekopplade kapacitanser). När man har fått fram ett värde på dämpmotståndet och seriekondingen så är det bara att montera parallellt över sekundärspolen (eftersom jag hade olika värden på L och C i lindningarna så blev mina dämpmotstånd något olika). Jag gjorde dessutom så som Hagerman beskriver att använda både en konding och RC-delen parallellt. Det gör att man sänker ringningsfrekvensen med kondingen och dämpar den sen med RC-länken. Kom bara ihåg om du gör på detta sätt att man lägger till den extra kondingen i formlerna innan man beräknar motståndet och kondingen till RC-länken.
Sammanfattningsvis så kan jag säga att detta är enligt min åsikt ett mycket bra "tweak" att göra i en nätdel. Kombinerat med aluminiumskärmningen av transformatorn som jag skrev om tidigare i höstas har jag nu ett slutsteg som har ett mycket rent och högupplöst ljud. Det är klart att resten av komponenterna måste göra ett bra jobb också men nätdelen är faktiskt mycket viktig för att resten ska få så bra arbetsbetingelser som möjligt.
|
Mvh. Per Målare |
|
|
|
Zombie
Member
2502 Posts |
Posted - 2002/11/08 : 17:04:48
|
Kul att du lyckades!
Jag har bytt ut alla kritiska diodbryggor i min Marantz CD63 KIS till Schottkydioder (1N5818) med en 100nF keramisk konding parallellt på varje. En klar förbättring...så att ni vet.
Trevlig helg!
|
Översätter gärna eng/ty/dan/nor/est-sv, sve/est-eng, men tar betalt...fast inte så mycket |
|
|
|
Pabo
Member
993 Posts |
Posted - 2003/01/06 : 17:21:28
|
Har inte läst alla inlägg, det var för många. Jag är dock strömförsörjningskonstruktör till yrket och har varit så i 6 år nu. Designar switchad strömförsörjning till allt ifrån förstärkare till flygplan.
Snubbers används för att förbränna oscillationer. Var man placerar den kan variera. Skall man tex dämpa ringningarna i över en MOSFET som switchar en induktans mot plusmatningen så kan man placera den antingen mellan drain och jord eller mellan drain och plus.
När det gäller likriktning av 50Hz så har jag själv aldrig tänkt tanken att börja använda snabba dioder. Snabba dioder används i sammanhang där man vänder spänningen över den flera hundra tusen gånger i sekunden och då vill man inte att avstängningstiden skall vara flera mikrosekunder. Problemet är att ju snabbare de är desto högre frekvens på störningarna.
Skall man ändå placera en snubber över en diod så skall man helst använda en resistor i serie eftersom en ensam kondensator egentligen bara skapar en paralellresonanskrets. Då det ju alltid finns en resistans i en kondensator så hjälper den säkert ändå, men inte lika mycket. Vill du dimensionera snubbern så får du kolla på frekvensen på den störning som du vill dämpa bort. R*C skall sedan vara ca en fjärdedel av periodtiden på den frekvens du mätte upp. Hittar du ingen komplett resonans så kan du helt enkelt söka efter en kvartsperiod. När det sedan gäller värdet på kapacitansen så är det prova som gäller. Ju högre kapacitans, desto högre energi förbränns (motståndet blir varmare).
Det lämpligaste stället att montera snubbern är troligtvis över varje diod. Det kan dock fungera att sätta den över lindningen dvs. mellan ingångarna till likriktarbryggan men då är förutsättningen att du hittar en svängning just däremellan.
Lycka till! |
Om det mäter bra men låter dåligt, mät igen! |
|
|
|
skrutten
Member
619 Posts |
Posted - 2003/01/06 : 17:51:40
|
De ringningar man får påverkas i frekvens av glättningskondingarna, så man hamnar nog lite snett om man bara kollar resonans för trafo samt räknar in diodernas C. Jag antar alltså att induktansen hos glättningskondingarna (inte kapacitansen eller Ri) påverkar frekvensen i ringningarna.
Sen tycker jag att man skall dämpa störningen så nära störningskällan som möjligt. Frågan är då om det blir över dioden eller över trafon?
|
Hellre ledlös än lödless |
Edited by - skrutten on 2003/01/07 11:07:42 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly