| Author |
 Topic  |
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
 Posted - 2006/01/12 : 09:16:05
|
Efter att ha varit inne på stativare ett tag pga rummet (Phonar Credo M100 bla) ska jag troligen köra på golvare trots mitt rums relativa litenhet (15-20 kvadrat, lite osäker) dels eftersom jag lyssnar mycket på rock och hårdrock (tycker golvare passar bättre till sådan musik generellt) och dels eftersom vi förmodligen flyttar till större inom 1-1 1/2 år. Mina tidigare Vienna var visserligen ganska allround men behövde nästan 1 meter till bakvägg för att låta riktigt bra.
Jag är alltså ute efter en allround golvare för 15-30.000 (beggat går bra) som klarar placering hyfsat nära bakvägg (typ 30-50 cm). Högtalaren ska ej vara för "djup" i konstruktionen. Basreflexport framåt en fördel kanske. Allround ska den vara eftersom jag förutom rock/hårdrock lyssnar mycket på mer finstämd musik också (tex Norah Jones), liksom akustisk pop/lo-fi. Jag tycker mellanregistret är mkt viktigt, och då framförallt röster och gitarrer. Basen behöver inte vara den allra djupaste, det är viktigare att den är ren och rapp i anslagen. Stor ljudbild uppskattar jag också, liksom ljudets klarhet/renhet!
Min övriga utrustning Droplet och Audia ska bli kvar (och även signalkabel och nätkablar, däremot ska nya högtalarkablar köpas senare (vet ej vilka än). Droplet och Audias ljudkaraktär drar en del mot den varma delen av ljudskalan. Ett par kandidater jag har just nu är Amphion Xenon och PMC FB1+ men även kanske Monitor Audios kommande GS20. Alla tips mottages, vid frågor eller mer info PM:a gärna! 
EDIT: Förtydlingar... |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
Edited by - matte76 on 2006/01/12 09:27:25 |
|
|
Baltazar
Member
887 Posts |
Posted - 2006/01/12 : 10:07:48
|
Alltså, jag vill inte verka dryg som inte svarar på din fråga, men varför inte satsa på ett par stativare(golvare vet jag itne om det finns?) som klarar att stå nära vägg och ha dom kvar tills ni flyttar och sedan köpa golvare när du har rum som passar bättre?
Fö. måste du verkligen dämpa väggen bakom högtalarna(detta gäller alla(utom möjl. carlsson)) om de ska stå nära och oftast blir det alldeles för mycket bas om inte den placeringen är medräknad i konstruktionen.
Sitter du nära bakväggen ochså? Isf kan bashöjningen vid väggplaceringen av högtalarna minskas om man flyttar ut lite från väggen bakom lyssningsplatsen. Men jag vet inte om detta räcker för att det ska bli riktigt bra.
Mvh |
|
 |
|
|
ill bill
Starting Member
9 Posts |
Posted - 2006/01/12 : 10:39:59
|
det låter som du ska lyssna på zu druid, de stämmer in på din beskrivning. Jag hade tidigare ett par energy veritas 2,4 som jag inte fick riktigt ordning på ifall jag inte flyttade ut dem en bra bit från bakväggen. Nu med druiderna kan jag i princip ställa dem ca 20 cm från bakväggen och det låter kanon. Det du sökte med tydliga, klara röster är högtalarens allra största kvalite, sen att är det inget fel på stereoperspektivet heller. Basen går väl inte så vråldjupt men jag tycker det räcker mer än väl.
Du får gärna komma och lyssna på dem (bor i lund).
mvh
|
Primare I21, Primare dvd26,
System Audio SA1750
Harmonic Tech kablage |
|
|
|
Mahler
Member
1782 Posts |
Posted - 2006/01/12 : 11:00:00
|
Tjaa du Matte,
Du har all rätt att idka byteskarusell men jag tycker förståss som vanligt  att du gör fel i att först inte uttömma alla möjligheter som finns till akustiska åtgärder INNAN du tar beslutet att byta.. En högtalare oavsett kvalitet och märke och fysisk storlek och prisklass MÅSTE anpassas till miljön i ditt spelrum för att spela rätt.
Har du t ex provat att svänga anläggningen och möbleringen 90 grader i rummet Spela längs en annan vägg? Har du provat dämpfötter till högtalarna som kan strama upp basen väsentligt? Mattor på golvet är billigare än en byteskarusell.. Höga blommor, bokhyllor etc som kan diffusera och göra ljudbilden bredare högre och djupare och samtidigt svälja basresonanser?? Har du provat NÄTKABEL?? Garanterat haksläpp!! Prova till CD:n vid första tillfälle och se till att få rätt fas!!
Alla dessa åtgärder sammantaget är garanterat väsentligt mkt billigare än att byta högtalare .
Jag har haft mina Vienna i säkert 1 1/2 år nu tror jag och jag har provat MYCKET men ännu inte allt!! Så därför undrar jag hur mkt du har hunnit med att prova på dom månader du ägt Beethoven?
Är inte 100% insatt skall jag erkänna hur mkt du gjort och provat och visst är det så att Vienna behöver lite luft omkring sig.. Själv kör jag ca 80 cm bara från bakvägg idag. Mer är fysiskt omöjligt i rummet! Förrut stod anläggningen på kortvägg då behövdes som du säger minst en meter till bakvägg vilket var opraktiskt och omöjligt i mitt rum. Nu står anläggningen längs långväggen istället.. Nyligen har jag ochså tatt bort spikesen till högtalarna och ställt dom på typ sonic design dämpkuddar istället. Överlägset på parkettgolv för att få bort vibrationer som fortplantar sig i golvet och grumlar ljudet!!
Och trots ett liitet lyssningsrum på 19,5 kvm jag har så spelar anläggningen idag OTROLIGT mkt renare, tightare, djupare, bredare, etc etc än förrut då jag hade den ståendes på andra väggen.. 
Det jag vill summera är alltså att jag i samma rum med ett par få genomtänkta åtgärder som t ex möblering, placering, dämpkuddar, nätkabel, etc förändrat ljudet i extremt positiv bemärkelse. Då det länge var på gränsen till acceptabelt är det idag ljusår bättre än förrut!! Men än är jag inte i mål!! Det är en process som fortsätter!!
Som vanligt bara lite tankar!!  
Och som vanligt.. Nästa högtalare kommer inte att passa in automatiskt i ditt rum heller.. Precis som med dina Vienna kommer dom behöva anpassas! Placeringsmässigt och akustiskt!!
Frågan är om du håller ut då!!
P.s En kul grej.. Hoppar du på Monitor Audio har du väl gått ett helt varv nästan och landat på samma plats igen?? Körde inte du GR20 från början?? Och ljudidealet bör väl fortfarande vara samma från MA?
Nåja, vill inte verka negativ.. Försöker faktiskt hjälpa!
Tack för mig och lycka till Matte!! |
-----------------------
Tabula Rasa! |
|
|
|
Vox
fd. Eric V-ås
3656 Posts |
Posted - 2006/01/12 : 11:09:43
|
Gå vidare med PMC FB1+. En mycket bra högtalare.
|
"Om Gud ville att vi skulle lyssna på fler kanaler än 2 skulle han gett oss fler öron" |
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2006/01/12 : 11:37:41
|
Baltazar: Tycker hårdrock funkar klart bäst på golvare. Och nog borde det finnas golvare som inte låter nämnvärt sämre för att de stär relativt nära bakvägg. Har bla läst att Amphion Xenon funkar bra nära bakvägg.
Mahler: Jag känner till dina synpunkter och jag delar en del av dem. Mina Vienna är redan sålda och det ångrar jag inte. Att jag är intresserad av MA igen beror lite på att jag tyckte de lät bra trots placering nära bakvägg i min förra lägenhet. Nätkablar har jag redan (SR och Audias egna av god kvalitet). Spela längs en annan vägg än nuvarande är uteslutet i det rummet, får isåfall vänta tills flytten.
ill bill: Zu Druid är intressanta pga att de kan stå nära bakvägg. Inte så snygga iofs, men...kanske! Helst beggade isåfall. De låter väldigt dynamiskt i alla fall vilket säkert passar bra till hårdrock.
Eric: Du har PM angående PMC.
Ska kanske påpeka att det är tips av golvare med de nämnda kriterierna jag är intresserad av, inte diskussioner om akustik, stativare etc. Det kan jag gärna ta eventuella tips om i PM istället tex! |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
Edited by - matte76 on 2006/01/12 11:52:35 |
|
|
|
guldfisk
Semesterfirare
899 Posts |
Posted - 2006/01/12 : 11:45:24
|
Basreflexport fram eller bak spelar ingen nämnvärd roll bara du har högtalarna 1-2 dm från väggen så att porten kan andas fritt.
Jag läste något test av Zu Druid (brittisk tidskrift, tror jag) och den hade nästan ingenting under 100 Hz.
Högtalare med sidriktade baselement sägs ogilla saker emellan sig, som en A/V-bänk...
Jag tycker att du bör dämpa bakom högtalarna, till exempel med tygklädd akustikskumplast.
Aktivt delat system med basmoduler?
Tillägg: Såg nu ditt senaste inlägg. Du är alltså ute efter golvhögtalare i första hand och bra ljud i andra? Tyvärr, jag är ingen jasägare. |
...perspektiv...
. |
Edited by - guldfisk on 2006/01/12 11:50:46 |
|
|
|
Hinken74
Member
1102 Posts |
Posted - 2006/01/12 : 12:08:02
|
| VR 4 JR..... |
Mvh/Henrik
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Mitt system:
Von Schveikert db99,
Audio aero capitole Prestige SACD SE
Octave V70 samt strömrenare från Agile
|
|
|
|
Baltazar
Member
887 Posts |
Posted - 2006/01/12 : 12:29:18
|
Mahlers inlägg är mycket,mycket bra och får med det mesta(jag håller iofs inte med om nätkablarna men det är upp till var och en att prova) som är viktigt att tänka på.
Högtalarnas och deras samverkan med rummet de står i är det som gör allra mest för(mot) ljudet och proritering bör hamna där tycker jag.
Jag har flyttat runt mina pi60 och lyssningspositon hur mycket som helst(ibland bara ett par cm åt gången) och även haft högtalarna i olika rum och mina erfarenheter är att det är helt klart det som påverkat ljudet mest.
Och Matte, du skriver att du funderar på MA för att de lät bra i din förra lägenhet? That´s a big No No!
Alla rum är olika och det går inte att dra några som helst slutsatser i stil med den du gör.
Jag vet somsagt inga golvare som är gjorda för att placeras nära vägg förutom carlsson.
Inos piP(ingen rekomendation, bara exempel) har en korrigerad frekvensgång för väggens stöd vilket jag tror att det är få andra högtalare som har.
Mvh / Christian
|
|
|
|
|
Figge
200.000-klubben
2175 Posts |
Posted - 2006/01/12 : 12:46:52
|
Då har du chansen nu.
http://www.hifimagasinet.com/annonsDetalj.asp?annonsID=2190 |
Meridian G08, Thorens 160 Super med SME III och Soundsmith Aida, Trilogy 907, Kimber KCTG, Music First Baby Reference, Pure Audio Reference 2, Vertere Pulse R XLR, Vertere Pulse B Rca,Chord Sarum T och Chord Sarum T jumpers.Verity Audio Rienzi med Cerabase. Nordost Vishnu, Kemp power strip 8 med Hi power cable.
Cerabase, Cerapuc och Ceraball. X-can V8, Hifiman HE-400i. Luxman T-12.
Lyssna på bra musik med god mat
Cykling och randoné på skidor.
|
|
|
|
LeoArietis
Member
1953 Posts |
Posted - 2006/01/12 : 12:48:59
|
*Håller med Mahler*
Akustiken i rummen kan du aldrig komma runt, vi är alla slavar under fysikens lagar.
Jag trodde att dina VA var betydligt mer än en kompromiss och att skulle sitta nöjd. (Jag har inte hört dem i den nya miljön men de spelade bra i din förra lägenhet.) Jag har svårt att tro att du inom ditt prisspann kan hitta något överhuvudtaget som fungerar för dig.
Gör en sökning på tidigare trådar angående akustik och förslag på lämpliga ht.
Ino pip kan ju spela nära bakväggen och en dämppanel är ju enkel att fixa. (Se min signatur). |
Min anläggning: http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=30125
|
|
|
|
peter_gbg
Member
529 Posts |
Posted - 2006/01/12 : 12:51:34
|
VMitt tips är Audiovector Mi3 Signature. Klarhet, rappt och stor rymd i ljudet.
Lycka till matte76! Jag hoppas att du så småningom hittar hem och kan börja njuta av musiken på allvar och bara sitta nöjd.
/Peter |
Min anläggning: http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=53743 |
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2006/01/12 : 12:55:22
|
Figge: Det är precis dem jag kanske ska provlyssna. Tack ändå!
peter_gbg: Signaturen är väldigt bra och lättplacerad, helt klart en kandidat. Men beggad isåfall. |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2006/01/12 : 12:56:45
|
Köp dig en infinity så kan du rocka.. lira finpop.. och kostar snudd inget alls.. Dom kan du ha sparade sedan då du vill byta i stället för sälja.. |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2006/01/12 : 12:58:48
|
| mayro: Till mitt "lilla" rum? Infinity kräver vad jag vet MYCKET stora rum för att låta riktigt bra. Dessutom är de (väl?) både mycket effektkrävande och skitfula! Det sista enligt mig då... |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
Edited by - matte76 on 2006/01/12 13:00:24 |
|
|
|
Roq
RödaTråden Vinnare
2892 Posts |
Posted - 2006/01/12 : 13:01:54
|
matte76: Eftersom du frågade mig förut om Amphion Xenon och bas: Jag ser jag att du funderat på PMC FB1+.
FB1+ har tunnare bas jämfört med Xenon (om du ska jämföra de två). |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2006/01/12 : 13:24:18
|
Matte. Du anar inte hur fel du samt många har ifråga om gamla infinitys prestande via alla irrläror som sprids om dom..
För det är verkligen irrläror oftast... Men klart som korvspad att dom lirar skit med nad 3020 eller en gamal Hk stärkare som så många haft som kraftlämnare.... Samt lirade med dom tidiga digitalisstinna cd spelare som fanns då..
Det är inte samma sak idag med moderna cd spelare direkt. ..
Men jag ville bara ge dig ett tips så du kan lira.. Köpa in nytt o inte behöva sälja. Utan ha något som inte belastar ekonomin som "sålängeburkar"...
Men bli inte förvånad om dom skulle stå där länge. Dom kan spela musik fast man knappt skulle tro det om man tror på allt snack om dom..
|
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
Adagio
Harry-vinnare 2004
2757 Posts |
Posted - 2006/01/12 : 13:41:48
|
Gamla infinity Kappa serien låter nice-med rätt, läs tuungt, förstärkeri. Målar upp en fin behaglig ljudbild dock med en ganska bred pensel men ändå.
Basen kräfva dessa drycker.. eeh näe, tunga förstärkare ska det ju stå. Gärna stora gamla Krellmonster eller något dyl, Dynamic precision tex.
matte76 du byter grejer i samma takt som jag byter kallingar vad har du inte provat än? Är du trött på all fokusering kring detaljer och vill ha musik istället så tycker jag att SFGPH ger en bra kompromiss mellan detaljer och luft samt musikalitet. Thats me. |
Driver http://www.sonusconcordia.se/
"by human hands for human ears" |
|
|
|
Blue
Member
2120 Posts |
Posted - 2006/01/12 : 13:55:18
|
peter_gbg: "Mitt tips är Audiovector Mi3 Signature. Klarhet, rappt och stor rymd i ljudet."
Tror bestämt att Matte även har hunnit med att äga ett par AV tidigare, Avantgarde till och med. Dock tror jag nog att även detta är högtalare som gärna vill ha lite luft bakom sig.
Baltazar: "Jag vet somsagt inga golvare som är gjorda för att placeras nära vägg förutom carlsson."
Nej, många finns det ju inte. Men Naim Arriva är väl ett exempel.
Sedan har jag lite svårt att förstå varför man skulle välja golvare bara för att man lyssnar på hårdrock. Varför? För att basen generellt går lägre i golvare? Men det gäller ju i så fall för all musik innehållande djupbas...
Fast... om jag vore Matte hade jag nog lugnat mig i karusellen innan jag sålde Viennorna (eller långt innan dess förresten) och satsat på att optimera rummet istället. Men ja, det är ju en annan historia, och för sent nu dessutom.
: ) |
Ett kungarike för en vevgrammofon. |
|
|
|
OcA
Member
2184 Posts |
Posted - 2006/01/12 : 14:29:01
|
Hm, kanske investera i en rumskorr? Rummet gör mer än någon annan komponent tycker jag. SKitrum = skitljud oavsett om prylarna kostar 20.000 eller 200.000... Upplever nu detta elände med taksigt rum och jag kan säga att det gör ont i hjärtat när jag jämför med hur bra det lät i min gamla bostad jämfört med den nya. Jag skulle iaf ta mig en titt på rummet först och sedan testa en rumskorr av bra klass (dvs inte en 2x15 bands EQ från Musikbörsen..), kanske Tact eller Coplands nya. Det lär passa i budgeten utan problem. Det skulle nog göra mer för ljudet i positiv bemärkelse än att hatta runbt med olika högisar. Gillar du grundljudet är det ju inte så vettigt att byta utan mer snegla på ackustik och rumskorr. Ska själv snarast möjligt prova med rumskorr hemma hos mig och se "what all the fuzz is about"...
Vill du ändå ha ett tips så skulle jag kika på Phonar, Revel, Usher och PMC om det nu är hårdrockande golvare du vill ha. |
Dator -> Sony TA9000ES -> Mackie M1400x2 -> JBL! LS60 + dubbla tappade horn = konsert hemma! |
|
|
|
peter_gbg
Member
529 Posts |
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2006/01/12 : 15:07:47
|
Får man ställa en tillspetsad fråga till Matte76?
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2006/01/12 : 15:09:28
|
quote:
Sedan har jag lite svårt att förstå varför man skulle välja golvare bara för att man lyssnar på hårdrock. Varför? För att basen generellt går lägre i golvare? Men det gäller ju i så fall för all musik innehållande djupbas...
Blue: Jag menar att golvare passar bättre till hårdrock inte bara pga att basen är djupare utan även pga att ljudbildens storlek oftast är större, ljudtrycket större osv. Stativare låter ofta super med akustiskt osv men oftast lite tunnare med hårdrock. Men man kan ju ha olika åsikter..
quote:
om jag vore Matte hade jag nog lugnat mig i karusellen innan jag sålde Viennorna (eller långt innan dess förresten) och satsat på att optimera rummet istället. Men ja, det är ju en annan historia, och för sent nu dessutom.
Ja du...jag har nog optimerat rummet så långt det går, förutom en större matta och mer dämpning bakom högtalarna vilket kommer. Men det faktum att Vienna behövde så mycket luft till bakväggen gick inte att komma ifrån hur mycket optimering jag än hade gjort...
quote:
Får man ställa en tillspetsad fråga till Matte76
EA: Gärna men helst via PM om det inte rör rekommendationer av högtalare... |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
Edited by - matte76 on 2006/01/12 15:10:45 |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2006/01/12 : 15:29:51
|
| PM sänt. Och ambitionen och tonen menar jag är snäll...så ingen tror nått annat! |
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Peter J
f.d. Raceman
205 Posts |
Posted - 2006/01/12 : 16:01:50
|
jag rekomenderar isåfall naim allae. Kostar ungefär 31000kr nya och jag har mina lite lätt vinklade och ca 30cm från väggen och ungefär 2.5m imellan. Dessa funkar riktigt bra att lyssna på all musik, själv skulle jag gärna ha en sub för att skicka på vid festliga tillfällen men annars funkar det kanon. Nu har jag dock börjat söka mig uppåt i highend världen vad gäller högtalare men jag kommer nog aldrig att sälja mina naim burkar, kan vara bra att ha till sovrumsstereo eller som surround eller nått;)
Dem är väldigt lättdrivna också och funkar bra med tex naim nait3 men även med mera mos från tex en Krell 400xi:)
Mer info på www.naim-audio.com
Lycka till |
Edited by - Peter J on 2006/01/12 16:02:40 |
|
|
|
mangew
Semesterfirare
2297 Posts |
Posted - 2006/01/12 : 16:06:38
|
Matte, bygg ett par EALS-3:or eller låt någon bygga dem åt dig alternativt ge ett bud på mina så ser vi vad som händer 
Det är riktigt bra golvare, basreflex framåt så de kan stå lite närmare bakvägg. Jag hör på nästan all musik och till just hårdrock fungerar de väldigt bra, liksom till lugnare som Zelmani och Nils Lofgrens stålstängar. Jag är mkt. nöjd med dem.
Bygkostnad strax under 15 000:- bara för materialet.
|
*** Luleå Hockey ***
*** Manisk flugfiskare ***
*** Driver MW sportfiske ***
|
Edited by - mangew on 2006/01/12 16:10:01 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly