| Author |
 Topic  |
|
|
Dr.Nope
Member
631 Posts |
 Posted - 2005/06/13 : 11:32:49
|
| Många som pratat om CD-spelare och billiga och dyra och bra och dåliga... En sak jag undrar över är dynamik i CD-spelare. Hör siffror runt 90-95dB (gissar, har för mig att det ligger däromkring i alla fall) och det borde ju vara tillräckligt mot vad örat uppfattar, eller hur? Ändå tycker jag att t.ex. min CD hemma inte lyckas få fram detaljer samtidigt som det ligger lite starkare signaler, mao begränsad dynamik. Varför? Är det så att äldre (eller billigare för den delen) använder någon form av logaritmisk DA för att detektera svaga signaler, och expanderar för starka signaler vilket begränsar upplösningen då? |
Fått ordning på förstärkaren än? Jajamensan, den står där borta och svänger för sig själv!
You can kalla mig James, eller Jimmy för de svenska  |
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2005/06/13 : 13:08:58
|
Det är inte ovanligt att filtreringen efter DA är slarvigt gjord i CD-spelare.
Det är inte ovanligt att det sitter elektrolytkondingar i signalvägen. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
 |
|
|
Dr.Nope
Member
631 Posts |
Posted - 2005/06/13 : 14:25:14
|
| Ger elektrolyter dessa detta fenomen menar du? Och taskig filtreringen borde väl bara klippa höga frekvenser, inte begränsa dynamiken (om det nu inte sitter aktiva filter som komprimerar? |
Fått ordning på förstärkaren än? Jajamensan, den står där borta och svänger för sig själv!
You can kalla mig James, eller Jimmy för de svenska |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2005/06/13 : 14:58:10
|
Elektrolyter grötar till ljudet lite.
Jag föredrar att plocka ut signalen och lägga ett flackt passivt filter efter DA i stället för de branta aktiva som vanligen sitter där. Det är omtvistat och någon kommer säkert att invända.
En del DA har filtrerat och klart på utgången. Det händer att man ändå lägger ytterligare filtrering och komponenter i signalvägen ändå. Ren slentrian antar jag. Exempel på det är Arcam Alpha 7SE. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2005/06/13 : 16:45:17
|
Intressant fråga, vad är det som gör att cd-spelare blir bättre och bättre?
Reducerat jitter är väl en sak, kanske?
Att analogdelarna skulle vara så mycket sämre förr tror jag inte på.
Var det för dålig precision i äldre DA-omvandlare? |
|
|
|
Dr.Nope
Member
631 Posts |
Posted - 2005/06/13 : 17:47:26
|
| Skulle jitter kunna få en svag signal att drunkna om det finns starkare toner samtidigt? Hmmm... kanske kan vara en förklaring.... intermodulation....? |
Fått ordning på förstärkaren än? Jajamensan, den står där borta och svänger för sig själv!
You can kalla mig James, eller Jimmy för de svenska |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2005/06/13 : 18:28:14
|
| Glömde nämna strömförsörjningarna. De har en jättestor betydelse också. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Conan
Member
525 Posts |
Posted - 2005/06/14 : 08:22:36
|
Dr. Nope,
Din fråga är inte aldeles lätt att besvara. Du har å ena sidan CD-formatets dynamikförmåga och här ligger troligen inte förklaringen till dina upplevda problem. Den absolut övervägande majoriteten av inspelningarna utnyttjar bara en liten del av potentialen hos systemet.
Sedan har vi då dynamikförmågan hos just din CD-spelare och här skulle jag faktiskt också vilja påstå att problemet troligen inte heller finns. Min erfarenhet är att det generellt sett inte är speciellt stora skillnader mellan olika spelare varken pris- eller åldersmässigt. Var har vi då problemet i ditt fall? Jag skulle gissa på antingen att inspelningarna i sig inte har den känsla av dynamik som du efterfrågar, alternativt har du återgivningsproblem i andra delar av din anläggning.
Jag har två frågor till dig som kanske kan bena ut var problemet ligger:
1. Har du hört de CD-skivor där du upplever att det saknas dynamik, låta bättre på någon annan anläggning hos kanske en bekant eller i butik? Om inte skulle jag rekommendera dig att ta med dig en skiva till lokala hifi-butiken och be att få lyssna på någon av deras anläggningar. Är det förresten alla CD-skivor som har problemet med dålig dynamik på din anläggning?
2. Har du upplevt bra återgivning av dynamik på din anläggning med en annan signalkälla? Dvs har du kopplat in en annan CD-spelare och hört att de upplevda problemen minskar/försvinner? Det är ju annars också nåt jag skulle rekommendera dig att göra. Ta hem en bra CD-spelare på öppet köp och testa om problemet minskar.
Lycka till!
|
Militant Ljudrättsaktivist |
|
|
|
Dr.Nope
Member
631 Posts |
Posted - 2005/06/14 : 09:12:48
|
| Jo, problemet är att jag tycker att bästa återgivningen är på jobbet med Grado-SR80 lurar, integrerat ljudkort och DVD-läsare på datorn, samma skiva (kopia av originalet). Kommer också ihåg att detaljer lät bättre ute i HIFI-butik, hör dem inte hemma om det finns starka signaler samtidigt, men de skall finnas där. Så det var därför jag började undra över det här med dynamik. Antar att den definieras som lägsta detekterbara signal mot högsta, men kanske inte samtidigt? AD-omvandlare kan man ju ge en logaritmisk skala för att kunna skillja på låga nivåer med god upplösning, men expandera vid stora signaler, så att man inte har samma detektion där (1V signal kanske har uplösning på 100mV, men med 100mV signal kanske upplösningen är 10mV, om jag förstått saken rätt, lite överdrivet). Skall köpa ny CD, ligger på listan, men ändå kul att veta, tycker att det känns lustigt att integrerat ljudkort med DVD-spelare och GRado-lurar låter bättre än Denon CD, Amplifix och Dynaudio 1.3SE. Men det är ju ännu ett tecken på att dyrar inte behöver vara bättre. |
Fått ordning på förstärkaren än? Jajamensan, den står där borta och svänger för sig själv!
You can kalla mig James, eller Jimmy för de svenska |
|
|
|
Conan
Member
525 Posts |
Posted - 2005/06/14 : 12:06:09
|
Jaha, men då är det ju detta med största sannolikhet inte en fråga om eventuella tillkortakommanden hos din CD-spelare (vilket f.ö. du enkelt kollar med att koppla in dina Grado-lurar till Denonen (kanske via en hörlursstärkare) och jämför med ljudet från datorn), utan en fråga om skillnader i upplevd dynamik mellan hörlurslyssning kontra lyssning med normalt uppställda högtalare. Hela frågeställningen handlar om hur man upplever ljudet från lurar kontra ljudet från högtalare/rum, och det har inget att göra med hur väl CD-spelaren kodar av informationen från skivan. Du har samma "problem" vare sig du hade avnänt nedtankade mp3-filer, kassettband eller vinylskivor som musikmedium.
Mina personliga erfarenheter är att man måste jobba ganska ordentligt med uppställning av högtalarna samt problemlösning vad gäller rumsakustiken innan du kan tala om småsignalupplösning i klass med ljudet från ett par riktigt bra lurar. Men jag är egentligen ingen hörlursfantast för den sakens skull, utan tycker "vanlig" stereolyssning erbjuder en mycket mer tilltalande och verklighetstrogen presentation av musiken. Nackdelen med högtalarlyssning är att rummets inverkan är så stor. Däremot med riktigt högpresterande högtalare i väl fungerande rum överglänser högtalarlyssníng, IMHO, lyssning med lurar på alla aspekter, förutom då omgivningens eventuella negativa reaktioner på höga ljudtryck...
Dina generella undringar om dynamik finns det säkert andra här på forumet som kan bättre än undertecknad, men det du beskriver låter misstänk likt vårt hörandes maskeringsfunktion. Den gör att vi inte hör en svagt ljud om den ligger för nära (tids- och frekvensmässigt) en starkare signal. Det är bl.a. denna egenskap hos hörseln man utnyttjar vid snålkodning av mp3-filer o.dyl. Där bedömmer systemets algoritmer vilka signaler som inte borde höras och slänger helt enkelt bort dem till förmån för att kunna minska bandbredden på dataströmmen.
PCM (pulse code modulation) som används för CD-systemet har däremot ingen sådan snålkodning utan lagrar och överför all information från inspelningen som en ren dataström av information om ursprungssignalens utseende ända upp till gränsfrekvensen.
En annan aspekt på dina funderingar jag kommer att tänka på är komprimering av dynamiken på ljudsignaler, där man lyfter fram svaga signaler och sänker starka. Men det kanske är en helt annan fråga..?
|
Militant Ljudrättsaktivist |
|
|
|
Dr.Nope
Member
631 Posts |
Posted - 2005/06/14 : 13:09:23
|
Föredrar också fritt ljud, men något tryck blir det inte från mina högisar i alla fall, och grannarna är nog lika glada för det ;-)
Skall ta med mig hörlurarna hem ikväll och se om jag upptäcker några skillnader. Så ett välarbetat rum är nästa åtgärd menar du? Om man har reflektioner, dränker dessa i så fall upplösningen i musiken i hela rummet? Vet att jag har en nod ca 40cm från väggen bakom mig, så jag brukar luta mig fram lite när jag lyssnar för att slippa lyssna på stående våg, och gärna lite ner också, så att man får soffryggen bakom öronen. Sätter man upp händerna bakom öronen så blir ljudet också klarare... öhhh.... kanske har svaret redan när man tänker efter......
Fast jag tycker ändå att spelaren inte har dynamik så det räcker.
Och örats maskeringsfunktion... hade det varit problemet hade jag ju inte hört det i lurar heller väl? |
Fått ordning på förstärkaren än? Jajamensan, den står där borta och svänger för sig själv!
You can kalla mig James, eller Jimmy för de svenska |
Edited by - Dr.Nope on 2005/06/14 13:12:01 |
|
|
|
Conan
Member
525 Posts |
Posted - 2005/06/14 : 14:19:20
|
Nä, visst är det så att örats maskeringsfunktion "jobbar" lika mycket när du lyssnar på lurar. Tänkte bara att din allmäna beskrivning av problemet med "maskering" av svagare ljud som ligger närmare ett starkare påminde i teorin om hörandet. Bara lite kuriosa m.a.o.
Till skillnad från när man lyssnar i lurar är det inte bara själva "avkodningsapparaten" som kommunicerar med dina öron i högtalarfallet. Det ljud som når lyssningsplatsen är en kombination av direktljudet från högtalarna och reflektioner från angränsande ytor i rummet. Vidare kompliceras frågan av att du lyssnar med två högtalare som kommunicerar med bägge öronen. Hörlurslyssning är i praktiken att betrakta som monaural dvs att varje öra endast hör ena kanalen.
Riktigt bra småsignalupplösning kan vara mycket svår att åstadkomma med lyssning i två högtalare. Därmed inte sagt att det är omöjligt och din anläggning har säkert potential att reproducera musik bättre på alla parametrar än vad som är möjligt med lurar. Några saker skulle jag säga är avgörande för hur väl lämpad lyssningsmiljön är för bästa möjliga ljudåtergivning:
1. Högtalarplacering. En korrekt uppställning av högtalarna är en förutsättning för hur bra återgivning som är möjlig att åstadkomma. Avståndet till angränsande väggar är viktigt samt avstångdet till lyssningsplatsen och invinklingen är också avgörande.
2. Rumsakustiken. Generellt sett gäller att dämpa de tidigaste reflexerna och diffusera se mer senare ankommande. Vidare gäller att kontrollera den allmäna efterklangen i rummet genom ex.vis mycket tjocka mator och undvikande av alltför sparsam möblering. Sedan gäller det att hitta plats för lyssningsposttionen - inte för sparsam basåtergivning men inte heller för mycket av en viss frekvens. Rumsakustik är dock mycket svårt att diskutera specifikt utan att ha sett & hört rummet.
3. Allmäna störnivån. Det är viktigt att störnivån generellt sett i rummet är så låg som möjligt för att åtnjuta maximal återgivning. Stora öppningar mot angränsande rum samt andra störkällor (ventillation, trafikbrus, övriga familjemedlemmar) har en tendens att försämra återgivningen signifikant. |
Militant Ljudrättsaktivist |
|
|
|
Manga X
Donator: Bildserver
3083 Posts |
Posted - 2005/06/14 : 16:07:05
|
Conan:
Mycket bra svar!!!
Mvh Magnus Eriksson |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2005/06/14 : 17:19:19
|
| Bra utläggning. (Mitt svar blev lite teknikorienterat då jag trodde att frågan strikt gällde upplösning i själva CD-spelaren.) |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
MONTANA
Member
534 Posts |
Posted - 2005/06/15 : 01:02:26
|
Veldimensjonerte powersupplies, jitter-kontroll, vibrasjonskontroll, inkludert solid chassis, drivverk og mekanisk oppbygning generelt, maksimal upsamplingsteknologi for Red Book CD, SACD-avlesning og generelt høy kvalitet på komponentene som benyttes i CD-spilleren. Dette er NOEN faktorer som bidrar til at CD-mediet faktisk KAN levere "mycket" realistsisk gjengivelse av musikk.
CD-spillere med begrensninger i forhold til dagens cutting-edge teknologi på nevnte områder (med flere) og/eller som er et produkt av dårlig engineering, kan ha begrensninger i detaljering med mer. |
HighEnd - MONTANA - PBN OLYMPIA - GRAND PRIX AUDIO - EMM Labs - kontakt@highend.no / www.highend.no / www.pbnaudio.com / www.grandprixaudio.com /
www.emmlabs.com
System: MONTANA KAS2 - PBN OLYMPIA EB-SA2 - PBN OLYMPIA-LX/CPS - GRAND PRIX AUDIO Monaco - EMM Labs DAC2X http://www.highend.no |
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2005/06/15 : 02:15:29
|
"Ändå tycker jag att t.ex. min CD hemma inte lyckas få fram detaljer samtidigt som det ligger lite starkare signaler, mao begränsad dynamik."
Snarare ett tecken på obegränsad dynamik än på motsatsen. Begränsar man dynamiken blir de svaga och starka ljuden mer jämnstarka vilket gör att svaga ljud framträder tydligare. |
|
|
|
Dr.Nope
Member
631 Posts |
Posted - 2005/06/15 : 09:52:44
|
Bernt:
Frågan gällde framförallt CD-spelaren, men även andra orsaker.
Magnuz: För mig är dynamik förhållandet mellan starkaste signal som kan återges och svagaste som kan återges. Alltså 20log(Vmax/Vmin), vet inte om alla har samma definition, kan blanda ihop ett och annat. Problemet som jag ser det är om man mäter upp brusnivån för att hitta lägsta signal, och sedan kollar kompressionen för att få största signal. Har för mig att föstärkare kan ha problem med att återge små signaler samtidigt som det finns en stor signal in. Förstärkningen kanske normalt ligger på 20dB, men med en stor signal, som fortfarande förstärks med 20dB, sjunker förstärkningen för den lille till 10dB (hittar på siffror). Vet inte om detta stämmer eller är helt påhittat av mig dock.
Glömde hörlurarna igår, så ägnade kvällen till att polera/vaxa bilen istället. Skall försöka komma ihåg dem idag. Nyfiken på om man kan höra skillnad mellan dator/cd-spelare med lurar. I så fall är det ju annat som stör. |
Fått ordning på förstärkaren än? Jajamensan, den står där borta och svänger för sig själv!
You can kalla mig James, eller Jimmy för de svenska |
|
|
|
Dr.Nope
Member
631 Posts |
Posted - 2005/06/15 : 09:56:33
|
Bernt: Hade varit skoj att prova att modda själv, vet inte om jag vågar det dock. Men, om du gör ett eget filter, hur flackt gör du det då? Bryr du dig om fas/grupplöptid också? Inte så hemma på filter får erkännas.
Klockan, någon ide att försöka göra en egen XO, eller behöver man trixa för att få dem stabila över temp/tid också? |
Fått ordning på förstärkaren än? Jajamensan, den står där borta och svänger för sig själv!
You can kalla mig James, eller Jimmy för de svenska |
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly