| Author |
 Topic  |
|
|
m_persson79
100.000-klubben
787 Posts |
 Posted - 2005/03/14 : 02:39:04
|
Stora högtalare (stor konyta) tenderar att ha högre verkningsgrad (känslighet) än små stativare som måste kompensera för baffeln (som alla 2-vägare) etc, osv, osv.
Så varför brukar folk skriva att det ex. krävs en effektfull förstärkare för att "kontrollera" 15"-basarna?
Borde det inte vara tvärtom?
|
Edited by - m_persson79 on 2005/03/14 02:48:19 |
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2005/03/14 : 09:28:46
|
Man behöver varken mer effekt eller högre dämpfaktor till stora högtalare med stora membran. Det är en myt. Däremot så är det inte bra med hög utgångsimpedans i kombination med en disco-avstämd låda, det kanske är detta som bidrar till intrycket att det är svårare att kontrollera stora koner eftersom de ofta är använda så på billigare (och ibland dyrare) högtalare. Jag tycker inte att man kan skylla på förstärkaren i detta fallet utan det är en solklar konstruktionsmiss i högtalarna som egentligen skulle kräva negativ utimpedans för att vara rikigt anpassade.
Hur mycket effekt eller kraftiga slutsteg man "behöver" beror på två högtalaregenskaper: Verkningsgraden på högtalarna och impedansen (hur svåra högtalarna är att driva). Sedan finns det andra faktorer som styr behovet av effekt men de har inget med högtalarna att göra.
Hur hög utgångsimpedans (eller låg dämpfaktor) man kan ha beror till största delen på linjäriteten hos högtalarnas impedans. Är impedansen nära resistiv så duger det med väldigt låg dämpfaktor, det kan tom vara en fördel. Varierar impedansen med frekvensen, bör man kanske följa högtalartillverkarens råd eftersom det beror på till vilken drivimpedans konstruktionen är anpassad. Ofta är det så låg som möjligt (hög dämpfaktor) men inte alltid. |
Edited by - marens on 2005/03/14 09:38:29 |
 |
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2005/03/14 : 13:53:57
|
Kan göra ett tillägg att "stora högtalare" typiskt sett även inkluderar en bas som rimligen måste delas. En delning som kan innebära impedanstoppar och, värre, fasvridningar och i vissa fall till och med impedansdippar.
Som marens resonerar kring kan man ju fundera på om det är rätt att skylla på förstärkaren. Min åsikt är alltid att man skall anpassa högtalarens egenskaper och krav till rimliga arbetskamrater. Dvs höga impedanser och civiliserade fasvinklar. Utan att säga Infinity Kappa 9. 
Ytterligare en aspekt är att större högtalare per definition skall kunna spela antingen starkare eller med större frekvensomfång. Helt både och. Då går det åt mer effekt.
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
holmgrenstefan
Member
390 Posts |
Posted - 2005/03/14 : 13:59:07
|
| går oftast åt mindre efekt med större högtalar då de har högre verkningsgrad. |
[size=1]driver R.A.L
|
|
|
|
Blue
Member
2120 Posts |
Posted - 2005/03/14 : 14:12:17
|
EngelholmAudio: Varför "ska" en större högtalare kunna spela högre än en liten? I och för sig sätter ju fysiken sina gränser och då innebär större också möjlighet till högre volym, men nog finns det många som kör med stativare och som ändå vill kunna kräma på? Och det är framförallt då som det krävs rejält med effekt (som holmgrenstefan säger). Känsligheten är helt avgörande.
Ett enkelt men roligt test med "stora högtalare" är att bege sig till Hifiklubben och testa ett par stora CV-burkar mot ett par små B&W-stativare med en liten NAD-stärkare. Den lilla NADen kommer att kunna driva partyburkarna helt okej, och framförallt kommer man att uppleva "oj så mycket högre det blev" när man byter från stativarna (därmed absolut inte sagt att dom låter bättre...).
Alltså... stor betyder inte trögdriven, snarare tvärtom. Däremot finns det ju, särskilt åt hi-end-hållet, stora högtalare som är väldigt kinkiga pga impedansdipp osv. Tar man den lilla NAD-stärkaren ihop med ett par 801or till exempel, så kommer man nog uppleva att det är en del som saknas... |
Ett kungarike för en vevgrammofon. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2005/03/14 : 14:25:05
|
| Kan tillägga att detta med hög dämpfaktor lätt överdrivs (att den bör vara så hög som möjligt) när man inte ställer det i proportion till tex kablarnas resistans, högtalarens impedans osv. En dämpfaktor på 160 eller mer är att betrakta som en hög dämpfaktor. 8/160 = 0.05 ohm, lägre utresistans än så blir lätt försvinnande lite i proportion till annat. |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2005/03/14 : 14:30:40
|
Varför "ska" en större högtalare kunna spela högre än en liten?
Varför skulle den annars vara större - om den inte samtidigt också skall kunna spela högre?
Större betyder mindre belastning på elementen, större lådvolymer att arbeta med, mer precisa frekvensområden för varje enskillt element att jobba med (vilket skall innebära högre känslighet). Alltså klarar den större högtalaren att spela högre med bibehållen låg dist.
men nog finns det många som kör med stativare och som ändå vill kunna kräma på
Ja säkert. Men visst måste det gå att spela högre med större total membranarea! Och är man sugen på att spela högt är ju inte rådet "köp små stativare med 4 tums bas/mellanregister och ett slutsteg på 2*500 watt".
Känsligheten är helt avgörande
Japp. Men det motsäger inte det jag säger.
Alltså... stor betyder inte trögdriven, snarare tvärtom
Håller med. Men:
Däremot finns det ju, särskilt åt hi-end-hållet, stora högtalare som är väldigt kinkiga pga impedansdipp osv.
Japp. Felkonstruerade högtalare!  "Betala mer och få mer problem!". Nej, betalar man dyrt skall man vara få mer av allt: frekvensomfång, lättdrivenhet, max ljudtryck, mer hänsyn till högtalarnas arbetskamrater (kablar, rum och förstärkare), med mera. Annars känns det som att jobbet är halvfärdigt. "Vi har gjort allt för att detta skall vara en bra högtalare...dyra komponenter...dyra lådor. Däremot är den inte gjord för att drivas av förstärkare från Jorden..." Blä.
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Blue
Member
2120 Posts |
Posted - 2005/03/14 : 15:09:26
|
EngelholmAudio: Jojo, vi är i princip överens.
Särskilt håller jag med dig om att det är ett otyg att det är väldigt "ā la mode" att göra segdrivna högtalare. B&W och Dynaudio tillhör väl de största bovarna, för att inte tala om utpräglade hiendtillverkare som Wilson och Wisdom...
Just det med "förstärkare från jorden"... Dom i mitt tycke mycket sympatiska och lättdrivna högtalarna Living Voices tillverkare säger just att dom inriktar sig på folk med "real world amplifiers". Dvs du behöver inga monsteslutsteg för att få högtalarna att låta bra. Fler tillverkare borde resonera så. |
Ett kungarike för en vevgrammofon. |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2005/03/14 : 15:45:45
|
Lite kul att det innom högtalare är OK att det blir dyrare och samtidigt "svårare". Masochist-hifi!
Living Voice har jag inte lyssnat på. Har hört både det ena och andra om dom...men visst verkar dom åtminstonde tänka på att det skall sitta nått i andra änden av högtalarkablarna.
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
Posted - 2005/03/14 : 16:14:51
|
Måste erkänna att jag inte läst hela tråden men Wilson svåra att driva?
System Watt/Puppy 7
Nominal Impedance: 4 ohms
Woofer: 2 - 8 inch per unit
Midrange: 1 - 7 inch
Tweeter: 1 - 1 inch inverted Titanium Dome
Sensitivity: 93 dB (1 Watt at 1 meter)
Minimum Amplifier Power: 7 Watts/channel
Sedan har vi avdelningen små högtalare. En av orsakerna att man undviker att försöka göra fullregisterhögtalare med få och små element (i liten låda då vilket brukar innebära en stativare) är som engelholm skriver den bristande förmågan de har att FLYTTA luft. Och om små element ändå skall försöka sig på detta så måste de ha stora konutslag. Och det är ett patenterat sätt att få allt att rasa ihop...
Tänk en sångröst som delar utrymme med en kontrabasslinga och lite pukor.... i takt med basens rörelser åker sångrösten kraftigt fram och tillbaka... doppler hette han väl?
Å andra sidan blir det inget kul med 18 tums basar heller. lagom är bäst och bäst är golvstående 3-vägare
hej
, |
www.hificonsult.se
http://www.goteborghifishow.se/index.php/se/ |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2005/03/14 : 16:21:53
|
quote:
lagom är bäst och bäst är golvstående 3-vägare
3-vägare, Hifi Consult? Är det Venus utan inkopplade basar eller?
Men visst håller jag med HC. 3-vägare och uppåt (4-vägare) är det som börjar bli riktigt bra, så länge rummet pallar den extra energin som det dedicerade baselementet ger, och att musikmaterialet inte är kasst i basområdet...
Njäe, Wilson känns inte som nått extremt svårdrivet även om "nominellt 4 ohm" i vissa fall kan bli lite svettigt men behöver absolut inte vara det. Kan heller inte säga att B&W är speciellt tunga. |
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
Edited by - EngelholmAudio on 2005/03/14 16:49:39 |
|
|
|
Blue
Member
2120 Posts |
Posted - 2005/03/14 : 16:33:25
|
Kan inte personligen uttala mig om Wilson, och jag minns inte heller om det var exakt den här modellen som jag läste om. Men det var någon av deras modeller som i Hifi News beskrivs typ som "the previous model was hard to drive, and this one is even more difficult"...
Men men, mest menat som ett exempel på att många fina/dyra högtalare kräver lots of power. |
Ett kungarike för en vevgrammofon. |
|
|
|
VR-8
Member
420 Posts |
Posted - 2005/03/14 : 16:57:12
|
Jag driver mina VR-8'r med 25w rör från Audion utan några som helst problem. Basen är det som de flesta tycker är helt outstanding jämfört med många andra anläggningar. Lådorna har 96dB/1watt och varken dippar eller impedanspeakar förekommer. En oerhört lätt last för en förstärkare. Detta trots att det är en dynamisk högtalare och ingen hornladdning.
Joakim |
Numera stereolös och kommer så att vara en bra tid framöver.....tack och hejdå!
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2005/03/14 : 17:49:28
|
4ohm nominellt kan ju betyda 0.1 ohm minimum tex, det är ju svårdrivet... Vill minnas att de tidigare modellerna av watt/puppy gick ner mot 1.2 - 1.7 ohm (version 3).
edit: watt/puppy 7 har enligt stereophiles mätningar en dip på 2.4ohm i impedansen vid 78Hz. Det kräver nog sin förstärkare. |
Edited by - marens on 2005/03/14 17:56:17 |
|
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
Posted - 2005/03/14 : 18:45:10
|
När hjärnonra sammlas är det läge att ställa frågor, alltså.
Är dessa svåra laster i någon form kopplade till hur filtret konstrueras, eller är det mer kopplat till vart man väljer att dela mellan enheterna
Denna fråga i sin förlängning, blir det enklare för stegen vid akiv delning om man inte delar helt åt skogen knasigt?
En annan sak jag undrar över så smått är om slutna lådor genrellt är snällare mot stegen då de saknar en topp ? |
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2005/03/14 : 19:17:14
|
Martinsson(bra frågor):
quote:
Är dessa svåra laster i någon form kopplade till hur filtret konstrueras, eller är det mer kopplat till vart man väljer att dela mellan enheterna
Ja, det du säger hänger ihop till viss del. Alltså delningsfrekvens och svårheten att behålla en hög impedans. När du delar lågt, tex i basen så kommer normalt elementen som används att överlappa varandra kraftigt. Detta innebär kort sagt att det krävs brantare filter elektriskt. Dessutom har du inget baffelsteg att kompensera för vid lägre frekvenser vilket gör att den extra dämpning som annars behövs (vid högre delningar) inte förekommer. Det är inte vettigt att forma responsen på det sättet med passiva komponenter vid lägre frekvenser, man förlorar verkningsgrad. Det gör att filtrena måste skära av närmare varandra i frekvens elektriskt. Dessa saker i kombination sänker impedansen generellt.
quote:
Denna fråga i sin förlängning, blir det enklare för stegen vid akiv delning om man inte delar helt åt skogen knasigt?
Ja.
quote:
En annan sak jag undrar över så smått är om slutna lådor genrellt är snällare mot stegen då de saknar en topp ?
Nej, inte direkt. Du har ju två (smalare) toppar i stället för en topp, men så stor skillnad gör det inte. En sluten låda kräver däremot mer effekt för att drivas till samma nivå jämfört med en basreflex. Särskillt om du använder någon form av eq i basen. |
Edited by - marens on 2005/03/14 19:55:38 |
|
|
|
tompa
Member
328 Posts |
Posted - 2005/03/14 : 21:00:13
|
Hur mycket kan högtalarkablar betyda för hur lätt- eller svårdrivna ett par högtalare blir? Nu menar jag inte hur välljudande det hela blir utan snarare om man med rätt matchad förstärkare och högtalare kan få ett magert resultat med olämpliga kablar? Och motsatsen, kan riktigt bra kablar hjälpa upp en högtalarlast som är på gränsen för vad en förstärkare orkar?
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2005/03/14 : 21:10:10
|
quote:
Hur mycket kan högtalarkablar betyda för hur lätt- eller svårdrivna ett par högtalare blir? Nu menar jag inte hur välljudande det hela blir utan snarare om man med rätt matchad förstärkare och högtalare kan få ett magert resultat med olämpliga kablar? Och motsatsen, kan riktigt bra kablar hjälpa upp en högtalarlast som är på gränsen för vad en förstärkare orkar?
Högtalarkablarna spelar mindre roll (i normala fall ingen roll) för högtalarnas känslighet och effektbehov. |
|
|
|
juha
Member
316 Posts |
Posted - 2005/03/14 : 22:30:13
|
| Har inte läst tråden jätte noga men inte kan man säga Watt puppy 7 är några monster precis, kikar man på x-1 eller x-2, de verkar gå igång ganska lätt, men ok OM man vill kan man ju ösa in några extra watt, för att överrösta grannen tex. |
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly