| Author |
 Topic  |
|
|
crion
Member
503 Posts |
 Posted - 2005/03/08 : 12:54:43
|
Satt och surfade lite och kom över några intressanta gamla artiklar som innehöll en hel del intressant information om jitter och dess ursprungskällor.. Artiklarna handlar om när Robert Harley på stereophile fick tag i en jittermätare från Analog Devices och gick lös på diverse utrustning och förklarar sina resultat.
http://www.stereophile.com/reference/193jitter/index.html
http://www.stereophile.com/reference/368/index.html
Förutom mycket intressant information mätte han även för oss kärt ämne här på hififorum kablars vara eller icke vara...
"After measuring the first two products (the PS Lambda and the Panasonic SV-3700), I went back and repeated my measurements to make sure the analyzer was giving consistent results, and that my test setup was correct. When I remeasured the SV-3700, I got about half the jitter than when I first measured it!
What caused this reduction in measured jitter?
Changing the direction of the digital interconnect between the transport and the jitter analyzer.
This phenomenon was easily repeatable: put the cable in one direction and read the RMS jitter voltage, then reverse the cable direction and watch the RMS jitter voltage drop. Although I'd heard differences in digital-cable directionality, I was surprised the difference in jitter was so easily measurable—and that the jitter difference was nearly double.
To confirm this phenomenon, I repeated the test five times each on three different digital interconnects. One was a generic audio cable, the other two were Mod Squad Wonder Link and Aural Symphonics Digital Standard, both highly regarded cables specifically designed for digital transmission. The generic cable wasn't directional: it produced the same high jitter in either direction. But both the Wonder Link and the Aural Symphonics had lower jitter levels overall, but different jitter levels depending on their direction. Moreover, the generic cable had higher jitter than either of the two premium cables—even in the latters' "high-jitter" direction." |
Edited by - crion on 2005/03/08 12:56:09 |
|
|
freann
Member
863 Posts |
Posted - 2005/03/08 : 13:05:39
|
| Det är tråkigt att "tidsdistorsion" är så outforskat inom hifi. Tror att det förklara väldigt mycket som inte ge utslag i konventionell frekvens- och distortionsmätningar. Time matters... |
 |
|
|
Merkurius
Member
1750 Posts |
Posted - 2005/03/08 : 13:35:30
|
WOW  
Nu har det äntligen kommit ett riktigt vetenskapligt test som bevisar att det finns en skillnad på hur kabeln är vänd, dessutom på digitalkablar Nu tiger nog kabelskeptikerna  |
|
|
|
Lt Andersson
Member
600 Posts |
Posted - 2005/03/08 : 14:06:07
|
| Ojojoj det låter mycket intressant. Undrar varför ingen har uppmätt detta tidigare? Hoppas att någon annan kan verifiera resultaten. |
Musiclover! |
|
|
|
CC
Member
3981 Posts |
|
|
crion
Member
503 Posts |
Posted - 2005/03/08 : 15:49:19
|
Tänk på att det här genomfördes för 12 år sedan. Det är inget nytt  Det enda som man ledsnar lite på är att det är så få som vet hur man mäter och vad man mäter. Jag menar, whitepapern på detta är över ett decenium. Vi visste inte ens om att det existerade. Vi sitter och debatterar grejer på HiFiForum som redan är bevisade
Men men.. passionen här är det inget fel på |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2005/03/08 : 16:28:02
|
quote:
Artiklarna handlar om när Robert Harley på stereophile fick tag i en jittermätare från Analog Devices och gick lös på diverse utrustning och förklarar sina resultat
troligen kan nog detta bemötas med att han INTE testade på rätt sätt såsom allt annat. Så jag väntar med hurraropen här
Sedan angående att saker som detta som säga hänt för 12 år sedan inte kommer fram... Ja det beror nog på att vi som hör själva samt inte läser oss till sanningar inte har intresse att "krossa" andras upplevelser utan delar dom oftast med begär och lust
Det har genom åren kommit en bunt med mätbara resultat som man har sett. Men igen så har dessa INTE "lagrats" i en "bank" för kommande tyckande o igen "krossande" av tvivlarens åsikter...
Så detta är nog endast ett "bevis" som finns flera av I massor om man skulle lägga tid på att söka efter dessa.......
Man skall också minnas man med forskning KAN bevisa vad som helst beroende på vilka resultat man VILL bevisa.... detta får man inte glömma...
Så när man ger en bestämd frågeställning så tar man ofta bort annat som man INTE vill ska komma fram....
Har ett bra exempel faktiskt då man gjorde misstaget att INTE begränsa resultatens spridning...
Man skulle PÅVISA hur skadligt det var att gå till puben varje dag på vägen hem ifrån jobbet i England.. Hälsofeaken var SÅÅÅ störtsäkra på resultatet så dom la enbart ut att detta skulle undersökas och se skrivas ut till folket.. Sagt o gjort så startade undersökningen av folk som INTE gick till pubben samt dom som gick dit regelbundet o tog sig en rackare...
Kontentan blev att hälsotalet bland dom SOM INTE gick på pubben var skrämmande sämre än för dom som gick dit..... osv osv..
Dom glömmde att säga att resultaten skulle uppvisas före dom som utförde detta .. så dom sa bara det som resultaten visade skulle ut till folket...
VIKKEN TABBE!!!!!!!! Samt vikken lycka för folket....
så efekten dom fick var inte det dom TRODDE sig skulle få..... Så detta är som det kan gå då man genom statestik har troende som man läst sig till testas i verkliga livet...lite förvånande kan man tro av nyckerhetsivrarna.......
Denna historia finns så klart även såsom omvänd självklart...I andra samanhang....
Men kul att se detta Test där ett "knepigt" resultat ändå dök upp oförhappandes....
Nån av tvivelsidan kanske ändå tar lite åt sig och tar lite testkontakter utanför dom rätt omständiga testmetoder som förordas..
Man kan ju ha så rasande trevligt med att enbart vid en god fika med musik ha ett provande som kanske inte är så "vetenskapligt" .. men ändå lär en hur saker kan påverkas av varann...
Sedan kan man ÄVEN kanske få någon gång bli med på en omständigare test som en del gör.. Skulle vara superkul att se VARFÖR tvivlaren är SÅÅ bergfast i tvivel då vi andra faktiskt hör skillnader..
Detta vore för mig detta hifi års stora mål. Att förstå VARFÖR. Inte bevisa dom har fel. Utan själv förstå varför dom INTE får skillnader osv..
Det måste finnas ett skäl till detta ... nyfiken som tusan faktiskt......
Förlåt jag drog iväg lite OT här.. blev så angagerad här......
|
Driver Mayros hifidagis
|
Edited by - mayro on 2005/03/08 16:30:42 |
|
|
|
Nicke
Member
379 Posts |
Posted - 2005/03/08 : 17:04:31
|
När man läser artikeln ser man att de tror att anledningen beror på:
quote:
The directionality was probably caused by differences in the way the two RCA plugs were soldered to the cable; any bumps or discontinuities in the solder or RCA plug will cause a change in the characteristic impedance, which will cause higher-amplitude reflections in one direction than in the other. These reflections set up dynamically changing standing waves in the interface, introducing jitter in the embedded clock.
En intressant slutsats de drar är följande:
quote:
The audio community should adopt the standard engineering practices of video engineering for digital interfaces. This means designing transports with a carefully controlled 75 ohm output impedance, precisely specified characteristic impedance of the cable (75 ohms with a narrow tolerance), and junking RCA connectors in favor of true 75 ohm BNC connectors. By applying standard video engineering techniques—in use for decades—the high-end product designer can greatly improve the performance of the transport/processor interface. We've seen what happens with a poorly implemented interface with the SV-3700 and different cables: higher jitter in the recovered clock and degraded sound quality.
|
|
|
|
mats31
Member
319 Posts |
Posted - 2005/03/08 : 18:23:15
|
RCA-kontakter har i många fall uppenbarligen inte en karakteristisk impedans på 75 ohm (se citat), vilket skapar stående vågor och jitter.
"Digital överföring av audiosignaler är mycket känslig för impedansskillnader och skall hållas på exakt 75 Ohm. Konkurrerande dyra likväl som billiga digitalkablar, använder lödda kontakter som håller runt 25 Ohms impedans, och ger därför undermålig prestanda oavsett om kabeln i sig håller 75 Ohms karaktäristisk impedans"
(från www.marcuscables.com)
Till och med en gammal kabelskeptiker som undertecknad tycker sig höra klara förbättringar med Marcus Cables digital coax (jämfört med en "Straight Wire" digitalkabel och en lödd DIY-kabel).
Men riktningskänslighet, då blev det väldigt, väldigt, väldigt skeptiskt igen (har alla tillverkare som inte sätter ut pilar som vägledning för elektronerna missat detta?)
/M |
Edited by - mats31 on 2005/03/08 18:41:15 |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2005/03/08 : 19:40:41
|
Jag är också väldigt skeptisk till att det skulle vara själva kabeln som ger "direktionaliteten" , däremot kan som sagt kontakterna ge effekter beroende på impedansanpassningen (eller snarare bristen på sådan); om man mäter noggrant vid höga frekvenser (=korta tider) kommer man nog se skillnader även vad gäller jitter (det beror nog iofs lite på hur man mäter.
Som påpekats är RCA en rent ut sagt usel "standard" och är nog aldrig på 75 ohm (så vitt jag vet, det beror ju på geometrin och dielektrikat så kanske det går att fixa på något sätt), vanliga 75 ohms BNC-kontakter kostar inte mer men har mycket bättre prestanda samt bättre reproducerbarhet om man jämför flera kontakter.
Sen ska man nog akta sig för att dra allt för stora växlar på detta vad gäller vad man sen kan höra, om inte skillnaderna är stora så ska det inte spela någon roll eftersom s/pdif standarden är rätt robust och så vitt jag minns används väl en PLL vid DACen i vilket fall.
|
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7710 Posts |
Posted - 2005/03/08 : 20:25:09
|
Oavsett vad orsaken är så finns här tydliga bevis för att öronen inte ljuger. Kablar påverkar ljudet men sedan kan orsakerna vara lite olika.
Jag har sett lika tydliga mätmässiga skillnader på nätkablar.
Det borde få vissa medlemmar här att fundera lite på sin egen attityd och agerande i framtiden.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
Nicke
Member
379 Posts |
Posted - 2005/03/08 : 20:28:07
|
quote:
Jag har sett lika tydliga mätmässiga skillnader på nätkablar.
Har du några länkar till några mätningar?
Skulle faktiskt vilja se vad skillnaderna är. |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7710 Posts |
Posted - 2005/03/08 : 20:43:38
|
Nicke
Jag skall leta efter länken.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2005/03/08 : 20:53:04
|
Det var väldigt vad det var snack om "attityder"...att det finns mätbara skillnader på kablar har ingen förnekat, eller? Var i så fall? Och vem har sagt att mätbara skillnader är "bevis" på hörbara skillnader? Hör någon en skillnad på 0.00001 dB?
|
|
|
|
freann
Member
863 Posts |
Posted - 2005/03/08 : 21:05:55
|
"It’s been determined that time delay differences of 15 microseconds between left and right ears are easily discernible by nearly anyone. That’s less than the time difference between two samples at 48kHz (about 20 microseconds). Using a single pulse, one microsecond in length as a source, some listeners can perceive time delay differences of as little as five microseconds between left and right. It is therefore, indicated that, in order to provide a system with exact accuracy concerning imaging and positioning, the individual samples should be less than five microseconds apart. At 96kHz (a popularly preferred sample rate) there is a 10.417-microsecond space between samples. At 192kHz sample rate there is a 5.208-microsecond space between samples. This reasoning suggests that a sample rate of 192kHz is probably a good choice. As processors increase in speed and efficiency and as storage capacity expands high sample rates, long word length will become an insignificant concern and we’ll be able to focus on the next audio catastrophe. Maybe full integration of tactile virtual audio and video imagery."
http://www.artistpro.com/index.php?module=PnCourses&func=getPage&course_id=19&page_id=84
Kan inte svara för den vetenskapliga höjden på denna artikel, men jag tycker att den belyser lite intressanta aspekter på jitter etc.
|
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2005/03/08 : 21:20:17
|
Inte egentligen, 192 kHz är fortfarande en låg frekvens och en mikrosekund är en väldigt lång tid med elektronikmått (det motsvarar ju bara en MHz, frekvensen i din dator är mer än 1000 gånger så hög)
Du måste upp i några gigahertz innan det börjar bli "svårt" på allvar att föra över en digital signal.
|
|
|
|
Jax
Member
667 Posts |
Posted - 2005/03/08 : 21:51:47
|
quote:
It is therefore, indicated that, in order to provide a system with exact accuracy concerning imaging and positioning, the individual samples should be less than five microseconds apart.
Ett ganska märkligt uttalande vilket får mig att tro att författaren inte har fullt grepp över Nyquistteoremet.
Jitter är en annan femma dock. Jag tycker inte det är så konstigt att kontakterade kablar bär sig annorlunda åt när man vänder på dem. Variationer i kontakteringen är den mest troliga orsaken, kabeln självt har jag svårt att se att den skulle vara så dålig att den har impedansskutt utmed sin längd.
Den som tyckte vi skulle ha RCA-kontakter för digitala anslutningar ska skjutas (på en skottkärra fram). |
/Janne
Rörfreak och snål smålänning i blodet.
|
|
|
|
freann
Member
863 Posts |
Posted - 2005/03/08 : 22:12:29
|
| Jax: förklara gärna mer kring Nyquistteoremet. På *väldigt* slak lina: om systemet introducerar variation i tidsintervallet mellan samplingspunkterna, borde inte distorsion inträda då? |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7710 Posts |
Posted - 2005/03/08 : 22:28:21
|
Nicke
härär länken till test av en nätkabel. Fler kommer när jag hittar var jag sparat dom 
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
|
|
freann
Member
863 Posts |
Posted - 2005/03/08 : 22:46:30
|
| Ah - tack. Läses senare - dags att gå hem från jobbet nu... |
|
|
|
Lt Andersson
Member
600 Posts |
Posted - 2005/03/08 : 23:18:56
|
| Jag vet att det här (dvs resultatet som erhölls av killen som Micke Y länkar till) inte kan räknas som ett äkta bevis men det räcker med råge för att jag ska vara övertygad att mina strömkablar inte är placebo. Jag har ända sedan jag köpte strömkablar i sommras tyckt att de gör större skillnad än mellan billiga och lite bättre signalkablar och jag antar att ett likanande test med andra signalkablar skulle ge en mindre tydlig skillnad. |
Musiclover! |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2005/03/09 : 02:14:56
|
| Klart intressant, man undrar ju om det finns fler okända/förbisedda mätnigar att göra som faktiskt skulle förklara att man hör skillnad. Även om skillnaden är små på många kablar så visst hör man skillnad. |
Bravo |
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly