| Author |
 Topic  |
|
|
svanbo
Member
1240 Posts |
 Posted - 2005/02/15 : 23:16:08
|
Har lite funderingar på att bi-ampa/brygga mitt system... vad jag förstått så är bi-ampning när man kör ett slutsteg för basen och ett för mellanregister/diskant, och bryggning när man kör ett slutsteg per kanal?
Har rätt stora högtalare (QRS Tellus) och ett rotel 980-slutsteg som ger 2x120 W i 8 ohm. Funderar på om jag skulle vinna mycket på antingen bi-ampning eller bryggning, med ett likadant steg till?
Är det möjligt att bi-ampa/brygga med två olika steg, säg ett rotel 970- och ett 980-steg?
Tacksam för svar! |
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2005/02/16 : 00:10:58
|
Se till att slutstegen har exakt samma gain. Rotels olika slutsteg har lite olika gain. Bäst borde vara att använda exakt lika slutsteg. Sedan kanske det är onödigt att begränsa dynamiken mer i ena kanalen. Jag skulle vilja påstå att man inte vinner någon dynamik* (om man menar dynamik som dynamik och inte något flummigt subjektivt ) med bi-ampning. Bättre att köra med ett större steg i stället för två små. Bryggning är också ett alternativ men det kan ändra ljudet till det sämre med bryggning så det är inget 100% säkert kort.
edit: *Jag kan förklara varför jag påstår detta och det är för att hela spänningsenvelopen ligger i båda slutstegen, alltså hela registrets spänning. Därför kommer det klippa i båda stegen lika tidigt som med bara ena. Förutsatt att förstärkaren inte strömbegränsar kraftigt, men det borde inte vara i närheten. Med normala högtalare på över 2ohm så kommer stegen att spänningsklippa först och då vinner man ingen dynamik med biampning. |
Edited by - marens on 2005/02/16 00:16:46 |
 |
|
|
svanbo
Member
1240 Posts |
Posted - 2005/02/16 : 00:17:10
|
Vad är gain då?
Så slutsteg av olika fabrikat och med olika effekt är otänkbart?
Och hur kan bryggning ändra ljudet till det sämre?
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2005/02/16 : 00:23:46
|
När du bryggar en förstärkare så kopplar du ju samman stegen, förhoppningsvis så är de anpassade för detta om möjligheten till bryggning finns, men det kan också bli sämre eftersom det ändrar hur transistorerna arbetar. Konstruktionen ändras ju elektriskt.
quote:
Vad är gain då?
Så slutsteg av olika fabrikat och med olika effekt är otänkbart?
Förstärkningen, hur många gånger högre spänningen blir på utgången jämfört med ingången.
Helt otänkbart är det inte men man måste hålla koll så att antingen ingångskänsligheten och effektangivelsen är exakt samma eller gain (förstärkningen). Det är i princip samma sak. Detsamma gäller vilken polatitet förstärkarna har (om de inverterar signalen eller inte), detta måste man veta för att kunna koppla in högtalarna rätt. |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2005/02/16 : 08:17:50
|
Jag har biampat med olika slutsteg, bla Rotel RB-870BX.
Alla mina olika slutsteg har legat på 29dB vilket verkar vara vanligt.
Ingångsimpedansen har varierat, men det har inte verkat ställa till några hörbara problem.
Teoretiskt borde det påverka frekvenskurvan lite med några dB men det gör ju rummet också.
När jag bryggkopplade Rotelslutstegen så blev ljudet mindre upplöst, distortionsnivån steg, biamping var ett bättre alternativ med dom slutstegen.
|
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
svanbo
Member
1240 Posts |
Posted - 2005/02/16 : 09:16:06
|
| OK intressant! Tänkte att bryggning var det givna alternativet eftersom man får dubbla effekten och därmed bättre kontroll över basen och mer dynamik, men detta kanske man får med biampning också? |
|
|
|
johan.björklund
Reportage-Harry -05 & -07, 100.000-klubben!
20859 Posts |
Posted - 2005/02/16 : 11:31:34
|
Jag har alltid bi-ampat med olika steg , så länge som ett av stegen har volym pott så fungerar det bra. Idags läget kör jag med EAR i toppen o ICE i basen. En sagolik kombi  Vid bryggning så är ju en fördubbling av effekten ett minimum är steget någerlunda välbyggt så 4 dubblas effekten.
Ha det bäst
J |
>musik förmedlingen<
Medlem av det Skånska välljuds sällskapet eoJEUD
|
|
|
|
svanbo
Member
1240 Posts |
Posted - 2005/02/17 : 09:37:33
|
| Vad är fördelarna med att biampa respektive brygga då? |
|
|
|
johan.björklund
Reportage-Harry -05 & -07, 100.000-klubben!
20859 Posts |
Posted - 2005/02/17 : 14:54:54
|
Om du har svårdrivna högtalare och 2 stereo steg som går att brygga så får du mer effekt helt enkelt. Och som jag skrev innan är det byggt rejält så får du en 4 dubbling av effekten. Ett rejält bygge klarar även av att hantera låga impedanser (1-3 ohm) vid bryggning.
Huruvida Rotel klarar sig i låga impedanser i bryggat läge vet jag inte.
Att Bi-ampa med 2 identiska steg tycker jag iaf är lite slöseri. Jag tycker att man tjänar mer med 2 olika steg som har dom egenskaper man önskar. Det är anledningen varför jag bi ampar med rör i toppen och Ice power i basen. Men där finns undantag så klart , det beror på vilken krinutrustning man har.
Ha det bäst
Johan |
>musik förmedlingen<
Medlem av det Skånska välljuds sällskapet eoJEUD
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2005/02/17 : 17:01:23
|
Man får ju inte mer effekt om man biampar. Stegen behöver lämna mindre ström totalt sett men så länge förstärkarna spänningsklipper innan de strömbegränsar (vilket gäller för normalt svårdrivna högtalare som jag skrev ovan, säg högtalare som aldrig går under 2ohm) så får man ingen vinst i effekt.
Ni som tror att man får mer effekt med biampning bör ta en rejäl funderare på det jag just skrev. |
Edited by - marens on 2005/02/17 17:03:20 |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2005/02/17 : 17:09:33
|
Nej, det är riktigt, men det är också som du skriver att förstärkarna får en lättera last vilket går på ett ut.
Jag ägde 2 st Rotel RB870BX en gång i tiden. Dom gick att bryggkoppla med en enkel knapptryckning.
Problemen blev det jag beskrev ovan så jag bi-ampade istället och jag tyckte att resultatet blev bättre. Jag slapp distortionsökningen men upplevde subjektivt att jag fick samma kraft som när jag bryggkopplade. Jag kopplade ett steg till varje högtalare och lät ena kanalen driva diskanten och den andra basen. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2005/02/17 : 17:12:33
|
| Men så länge lasten inte är sådan att effekten begränsas av den så får man ju inte mer effekt. Det är ju så det funkar, att du upplevde att du fick mer kraft kan ju bero på vad som helst, men nivån där det klipper var samma. |
|
|
|
svanbo
Member
1240 Posts |
Posted - 2005/02/17 : 20:57:24
|
marens, låter lite som hårklyveri i mina relativt oerfarna öron... 
Det är väl oftast mer kraft man är ute efter, mer kontroll, mer dynamik och inte att kunna spela högre? I alla fall inte i mitt fall... |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2005/02/17 : 21:59:42
|
Jag kan tänka mig att man tycker att det blir mera kraft om man verkligen förväntar sig det (tror att man får ut mer effekt med två steg, det är ju lätt att tro det intuitivt). I själva verket är det ju samma "kraft" som att ha ett steg, men...det är ju som vanligt. Det är vad folk tycker som verkar vara viktigast, hur det är i verkligheten spelar mindre roll verkar det som. |
|
|
|
johan.björklund
Reportage-Harry -05 & -07, 100.000-klubben!
20859 Posts |
Posted - 2005/02/17 : 22:40:55
|
| Men är det verkligen så att så många tror att man får Watt i överflöd vid Bi-amp ? Jag har inte hört nån säga så iaf. |
>musik förmedlingen<
Medlem av det Skånska välljuds sällskapet eoJEUD
|
|
|
|
Claes_Ireland
Member
2146 Posts |
Posted - 2005/02/21 : 07:21:29
|
| Glöm inte att stärkaren ser halva lasten när du bryggar. Så, har du en högtalare som dippar till 2 ohm, då ser din stärkare 1 ohm när du bryggar den. |
Sweden->Ireland->Australia->Ireland->...Sweden...Glad to be back
|
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2005/02/21 : 09:06:59
|
Jag vill nog fortfarande hävda att det handlar om reella förbättringar när man bi-ampar och inte inbillade. Förstärkaren får en enklare last och behöver bara lämna ström över ett begränsat frekvensområde. Det innebär att förstärkaren får en bättre kontroll över högtalaren och det märks framför allt i basen.
Nackdelen är naturligtvis att det går åt fler kablar så man kan ju testa bryggkopplingen först. Om man inte upplever någon försämring i upplösning så kan man ju stanna där. Annars är biamping ett bättre alternativ ljudmässigt enligt min erfarenhet.
|
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
svanbo
Member
1240 Posts |
Posted - 2005/02/22 : 09:10:21
|
OK tack för alla svar och synpunkter!
Men så var det det här med gain...
Kan inte hitta någon uppgift om det i manualen:
http://europe.rotel.com/support/pdfs/manuals/rb980bx.pdf
Vad tros om att biampa/brygga med rotel 980+970 till ett par canton rc-l? För de ska tydligen vilja mycket effekt...
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2005/02/22 : 10:05:18
|
Svanbo: Om det är mest effekt du vill ha så är det bästa att använda bara RB980. Kopplar du även in 970 till diskanten så kommer denna att klippa innan 980:n, så det är inte så stor poäng med det.
edit: Vill du räkna ut vilken gain förstärkaren har så kan du titta på siffran "input sensitivity" (som brukar vara 1V för rotels förstärkare). Sedan tar du effektangivelsen (kontinuerligt i 8ohm) och omvandlar den till spänning i 8ohm: U=sqrt(P*R) Sedan räknar du ut gain i dB: 20*log(Uut/Uin) eller 20*log(sqrt(P*R)/Uin) = 29.823.. dB
970BX har då 20*log(sqrt(60*8)) = 26.812.. dB
det är alltså 3dB skillnad i gain mellan förstärkarna. De kommer att klippa samtidigt, men du får då 3dB lägre diskant än bas (om du kopplar 970:n till diskanten). |
Edited by - marens on 2005/02/22 10:20:08 |
|
|
|
svanbo
Member
1240 Posts |
Posted - 2005/02/22 : 14:18:32
|
OK tack för beräkningarna! Det låter ju inte så lämpligt...
Jag är absolut inte efter att spela högt, bara med mycket kontroll! |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2005/02/22 : 18:24:37
|
| Om någon av förstärkarna kan sägas ha mer kontroll så är det nog 980:n (den har ju mer effekt). Bättre då att köra med endast den tycker jag. Du kan ju spela mer dynamisk musik utan att det klipper med mer effekt. |
Edited by - marens on 2005/02/22 18:27:53 |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2005/02/22 : 19:51:15
|
Helt fel.
Eftersom förstärkarna får en lättare last så kommer dom att spela med bättre kontroll än om endast den kraftigare spelar. Jag har alltid hört tydliga förbättringar när jag biampat.
|
|
|
|
svanbo
Member
1240 Posts |
Posted - 2005/02/22 : 23:04:49
|
Hehe helt olika bud alltså... fler? :)
Men hur ska jag kunna spela med flera slutsteg om de förstärker signalen olika mycket?? |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2005/02/23 : 08:26:43
|
| 970 och 980 har med största säkerhet samma förstärkning. I min manual till Rotel 870 stod det att förstärkningen var 29 dB. Samma förstärkning som på alla mina andra transistorslutsteg som passerat hemma hos mig. |
Edited by - Björn-Ola on 2005/02/23 08:30:16 |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2005/02/27 : 09:37:54
|
Jag vill tipsa om senaste numret av HI-FICHOICE (mars-numret).
Där tar man upp biamping, dels i en artikel på sidan 19 där man försöker beskriva tekniken bakom ljudförbättringarna, dels i ett test med Exposure-förstärkare.
Fördelarna är inte bara att man sänker behovet av ström utan också bl.a. att man blir av med intermodulationsdistortion.
I testet med Exposure-förstärkarna beskriver man stora förbättringar vid biamping.
Så du är nog helt rätt ute Svanbo, särskilt om du kan få tag på ett begagnat slutsteg till ett bra pris. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly