| Author |
 Topic  |
|
Simba
Member
308 Posts |
 Posted - 2005/01/25 : 08:32:05
|
Hei hei!!
Er det noen av dere som har en link til en side om servostyrt subbass??!
Noen som har erfaring med servobass forresten???!
Mvh Simba |
Edited by - Simba on 2005/01/26 21:51:19 |
|
|
weedo
Member
175 Posts |
Posted - 2005/01/25 : 10:17:29
|
1988 gjorde jag mitt examensjobb på högskolan på ämnet servo-högtalare. Jag har sedan dess byggt flera stycken.
I grund och botten bygger alla servo-högtalare på att man mäter konens rörelser och återkopplar dess till den förstärkare som driver talspolen. Om förstärkningen i återkopplings-loopen är oändlig får man (i teorin) en högtalare med noll dist och helt rak frekvensgång ner till 0 Hz. I praktiken går inte detta men man kan komma en bra bit på vägen.
Det första problemet är hur konens rörelse ska mätas. I huvudsak kan man göra på två sätt;
1. Sätta en givare på konen (tex en accelerometer). Resultaten kan bli riktigt bra men bra givare är mycket dyra.
2. Använda talspolen som givare (som tex AudioPro med flera gör). En billig metod som gör att man kan få rak frekvensgång djup ner i basen men disten går just inte ner eftersom talspolen inte är någon bra givare.
Jag har provat båda vägarna. Intressantast är nr1. Jag har också provat att bygga egna givare men dessa har inte blivit mer är halvbra. Det mest rättframma är att välja en accelerometer eftersom ljudet är direkt proportionellt med konens acceleration. En annan väg att välja/bygga en hastighetsgivare och sedan derivera signalen innan den återkopplas. Man kan använda en lägesgivare också och derivera signalen två gånger.
Av dessa tre vägar har jag lyckats bäst med de två första. Man kan experimentera sej fram men utan bra mätutrustning och kunskaper och program för simulering är det svårt och tidsödande att jobba.
Sedan handlar det om hur det låter. Det visar sej att folk som lyssnar på återkopplade basar ofta tycker att det låter lite ”trist”. Det beror helt enkelt på att vi är så vana vid hög dist i basen att vi saknar den dist som försvann! På samma sätt kan man uppleva att ljudnivån sjunker, vilket också beror på att disten (som ju är övertoner) försvinner och kvar blir bara grundtoner som ju örat är mindre känslig för.
En riktigt bra (och stor) bas i en bra låda låter nästan lika bra som en återkopplad. Exempel på riktigt bar basar med låg dist är Peerless XLS, NNHT1259 och TC Sounds. Jag har provat/lyssnat på alla dessa i jämförelse med återkopplade system. Skillnaden är relativt liten.
Min åsikt är nog den att servo-system är intressantast där man försöker få ner storleken på lådan. Man kan nämligen få mycket låg bas med en mycket liten låda med återkoppling. Men max ljudtryck blir litet då konarean och slaglängden alltid kommer att begränsa.
Så vill du ha BRA ljud kan du fundera på servo. Ska du ha MYCKET ljud; glöm det.
Jag berättar gärna mer men helst på en specifik fråga, annars får jag skriva kilometervis…
|
Anders Cöster www.coster.se |
 |
|
|
Bubben
Member
1032 Posts |
Posted - 2005/01/25 : 10:33:03
|
| Weedo - Du skriver att bra givare är mycket dyra, vad är dyrt i det här sammanhanget? (100/1000/10000?) |
"-Kvantitet är oväsentligt utan kvalitet." |
|
|
|
peranders
Member
2456 Posts |
Posted - 2005/01/25 : 10:44:16
|
| Jag har lekt lite grann med det. Inspirationen kom från Elektor. Först testade jag det med en Philips 5061 bredbandare och det funkade ganska bra. Senare provade jag med en Sinus 12" och där upptäckte jag jag att sätta fast accelerationssensorn var en svår sak, att få den styvt följa konen. Tyvärr dog projektet. Synd på en så fin låda i björkplywood.... |
/Per-Anders eller P-A |
|
|
|
weedo
Member
175 Posts |
Posted - 2005/01/25 : 11:00:02
|
quote:
Weedo - Du skriver att bra givare är mycket dyra, vad är dyrt i det här sammanhanget? (100/1000/10000?)
Inte mindre än 2000... |
Anders Cöster www.coster.se |
|
|
|
Jensevik
Member
513 Posts |
Posted - 2005/01/25 : 14:55:52
|
Intressant!
Har du något schema som visar hur det funkar elektroniskt?
Vart får mat tag på en accelerometer?
Mvh Johan |
"It takes a joyful sound
To make the world go round" |
|
|
|
Jensevik
Member
513 Posts |
|
|
peranders
Member
2456 Posts |
Posted - 2005/01/25 : 16:52:40
|
| Jag körde med ett piezoelement från ett spelande gratulationskort. Klämde man på detta med tumme fick man 50 volt ur det! Själv accelerationssignalen blev ganska stor det var i millivolt bortemot voltklassen! |
/Per-Anders eller P-A |
|
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2005/01/25 : 20:56:49
|
De accelerometrar jag har använt är motorola piezodiskanthorn som har slaktats.
Precis som peranders skriver är det lurigt med fastsättningen men om man tar bort dustkap och bygger ett "torn" som man epoxylimmar på Talspolen så är min erfarenhet att det funkar till 100%
Från peizokristallen (som är högimpediv) måste man dra ett tvistat tunt kablage GENOM konen (borra ett litet hål) och ut till korgen, där man limmat fast en impedanskonverter. Den består helt enkelt av en OP förstärkare med 1 gångs förstärkning. Från OPn kan man sen dra ett skärmat kablage till sorvokretsen.
Jag har probvat på 3 olika element hittils med bra resultat. 10st subbar är byggda med Peerless 831857.
Jag har lovat att beskriva mina byggen men då de bygger på en dansk artikel tycker jag att ni skall beställa artikeln från High Fidelity och läsa den!
Sedan kan jag ställa upp med mod tips och praktiska saker, men ni skall helt klart titta på följande artikel som ni får beställa hos High fIdelity:
DANSKA tidningen nr 3 1993 sidan 52-57.
Maila redaktionen så sänder dom en kopia!
/esl
|
|
|
|
weedo
Member
175 Posts |
Posted - 2005/01/25 : 21:52:37
|
Vilka data bör accelerometern ha?
1. Den måste tåla ganska mycket acceleration. Åtminstone >400 g.
2. Lågt brus.
3. Stort frekvensområde. Helst typ 1- 10000 Hz.
4. Någorlunda låg vikt = max ett par gram
5. Bra linjäritet (någon % eller bättre)
Enkla accelerometrar typ halvledarchip som Jensevik föreslår tål inte så många g och har ganska högt brus = duger inte.
Jag har också provat att bygga med skrotade Motorola diskanter som esl beskriver. Det funkar bra men disten blir inte så låg som den kan bli då dessa givare inte blir så linjära. Men det blir mycket billigt!
Bra men dyrt är mätaccelerometrar. Exempel:
http://www.mmf.de/PDF/1-6-2.pdf
Som säljs av System Technology (jag vet ej priset)
http://www.systemtech.se/
Det finns många andra på marknaden. Själv körde jag med en Endevco (jag minns inte vilken modell).
Ett annat problem med alla accelerometrar av pizeo-typ är att en sådan inte kan mäta "DC", dvs den kan inte mäta en statiskt acceleration. Det ger fasproblem i återkopplingsloopen och gör att man inte kan återkoppla som hårt man vill för att få ner disten.
Halvledarchip-typerna har DC respons med duger som sagt inte av andra skäl. Möjligen har det kommit nya modeller jag inte känner till.
Det som har funkat bäst för mej är att fästa en hastighetsgivare (som jag gjorde själv) på konen. Givaren fungerar enligt principen "bak-å-fram-vänt högtalarelement" och integreras på ett finurligt (tycker jag själv) vis i elementet. Denna givare är billig och har alla egenskaper som krävs.
Jag deriverar sedan hastighetssignalen och återkopplar i stärkaren. Häpp!
Tyvärr kan jag inte skriva mer detaljer då jag är bunden av ett "non-disclosure" avtal med Luxor (numera Nokia) eftersom dom betalade mig för att göra konstruktionen...
Att sedan Luxor inte valde att göra en produkt av det hela är en annan sak.
|
Anders Cöster www.coster.se |
|
|
|
nolimitsoya
Starting Member
42 Posts |
Posted - 2005/01/25 : 22:16:24
|
kan man inte placera en optisk avståndsmätare fast inne i lådan och mäta avståndet till konen istället?
(om det nu finns sånna, bara spånar) |
|
|
|
Simba
Member
308 Posts |
Posted - 2005/01/25 : 22:25:27
|
Takker for god respons. Gleder med til å få se nærmere på et (eller flere) konkret(e) prosjekt(er). Vurderer nemlig å gå løs på en prosjekt selv.
Har noen oversikt over hvordan romrefleksjonene som fanges opp av elementet påvirker totaltresultatet??! Tilbakekoblingen vil jo prøve å korrigere for dette også. Hva vil da resultatet bli??!
Mvh Simba |
|
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2005/01/26 : 00:07:58
|
Anledningen att jag inte fäster accellerometern på konen är att ringningar i konen förstör motkopplingen med onödig distortion som följd. Talspolen är den bästa platsen att fästa servot på då det är minst tidsförskjutning där.
Ett element flexar alltid och har egenresonanser som man INTE vill försöka motkoppla.
(nån kanske har lyckats..?)
Nedre gränfrekvensen utökas till nästan DC med hjälp av kondensatorn i motkopplingen på den första OP´n efter bufferten.
När man trycker med handen på konen så känner man hur väldigt mycket trööögare elementet går när slutsteget är inkopplat. Det går också ordentligt med effekt för att "hålla kvar" konen. Slutsteget bör ha en nedre gränsfrekvens på 3-4 Hz.
Det finns bättre och sämre Motoroladiskanter, de jag använt heter 1038.
Jag har aldrig testat hur många g dom klarar... men jag har aldrig förstört några piezoelement.
Däremot har en del högtalarelement brunnit upp. Och det bör man tänka på om man kör LP och inte har ett rumble filter som skär bort djupbasen, minst 12dB filter 16Hz. Gärna brantare och 18 Hz.
Utan filter nådde jag -3dB vid 12,5 Hz med ett 12" Peerless och 70 liters låda. Elementet bottnade precis och brann upp efter en stund... man måste ju testa eller hur? 
Med "brinner upp" menar jag att det som var en talspole, blir till en härva med trådar som luktar illa.
Tidningen electro gjorde denna artikeln innan en liknande kom ut i High Fidelity.
Jag har INTE provat denna och den är mycket "enklare" än den danska. Bra start för den experimentlystne dock:
http://www.lup-berlin.de/archiv/Bausatz/bassgegenkopplung.pdf
/esl
|
Edited by - esl on 2005/01/27 21:53:54 |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2005/01/26 : 00:48:13
|
nolimitsoya: Jag vet inte mycket om servo i subbar men jag tror optisk feedback används i andra applikationer som liknar denna, jag tror det skulle vara möjligt.
I princip borde det gå att få väldigt hög noggranhet, frågan är bara vad det skulle kosta.
|
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
|
|
weedo
Member
175 Posts |
Posted - 2005/01/26 : 20:23:46
|
quote:
kan man inte placera en optisk avståndsmätare fast inne i lådan och mäta avståndet till konen istället?
Jodå, visst kan man det. Men... de tillräckligt snabba avståndsmätare jag har sett är MYCKET dyra och därtill rätt klunsiga. Sedan är det som esl skriver; man bör inte mäta på själva konen - man bör mäta talspolens rörelser.
Det vore därför väldigt intressant om någon har andra idéer om hur man kan mäta talspolens rörelser.
|
Anders Cöster www.coster.se |
|
|
|
Simba
Member
308 Posts |
Posted - 2005/01/26 : 21:31:08
|
| Men hva skjer med signalet elementet fanger opp utenfra???! Vil ikke tilbakekoblingen prøve å korrigere for dette??! ...og isåfall hva blir resultatet av dette??! |
|
|
|
Jensevik
Member
513 Posts |
Posted - 2005/01/26 : 21:57:30
|
| Har en eclipse 86120DVC, dubbla talspolar altså. Är det något man kan utnytja? Qts 0,68 Fs 28 |
"It takes a joyful sound
To make the world go round" |
|
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2005/01/26 : 22:35:49
|
simba:
Den distortionsnivå som baselement har nere vid 35Hz är uppe i %...
det ljud som kommer från rummet och träffar baskonen behöver man inte oroa sig för. Om man knackar på en servobas så är den stenhård! Virtuellt blir konen tyngre och trögare för förändring. Om signalen in är 0 så är ju servots uppgift att hålla konen still. Och det fungerar!
/esl |
|
|
|
ILLY
HiFitraktör
1325 Posts |
Posted - 2005/01/27 : 00:31:49
|
| Är inte så värst insatt i servobasarnas underbara värld, men efter det jag läst nu så dyker en fråga upp: Är Linkwitz Transform en typ av servo? |
Militant cyklist. |
|
|
|
weedo
Member
175 Posts |
Posted - 2005/01/27 : 01:37:33
|
quote:
Har en eclipse 86120DVC, dubbla talspolar altså. Är det något man kan utnytja? Qts 0,68 Fs 28
Att utnyttja en andra talspole som givare låter som en bra idé men det är det tyvärr inte. Givaren blir lika olinjär som talspolen, dvs disten minskar inte mycket trots återkoppling. Dessutom fungerar de två spolarna som ligger lindade på varandra som en transformator vilket ställer till det.
Med lite trix i förstärkaren kan man utnyttja talspolen i vanliga element som givare. Flera fabriakt gör så, bla AudioPro (ACE Bass). Med hjälp av detta (eller dubbla talspolar) kan man åstakomma rak frekvensgång ner till valfri frekvens men disten styrs fortfarande huvudsakligen av elementets egenskaper.
Att bygga en egen liten hastighetsgivare och koppla mekaniskt till talspolen är inte så svårt i sig. Det svåra är att få den tillräckligt linjär.
|
Anders Cöster www.coster.se |
|
|
|
Simba
Member
308 Posts |
Posted - 2005/01/27 : 08:00:22
|
esl:
Takk, for svar på spørsmålet jeg var mest nyskjerrig på. :)
Ser ut til at jeg er nødt til å fyre igang et servoprosjekt. :) :) :) |
|
|
|
Ionizer
Member
304 Posts |
Posted - 2005/01/27 : 11:12:58
|
Ser att det finns en artickel på analog devices hemsida om att bygga servokontroll med deras mikromekaniska accelerometrar.
http://www.analog.com/en/content/0,2886,764%255F800%255F7004,00.html
Varför är det så extrema krav på accelerometern? 10,000hz låter som mycket mer än tillräckligt..
|
Gräset är alltid grönare på den grönare sidan... |
|
|
|
weedo
Member
175 Posts |
Posted - 2005/01/27 : 17:29:58
|
quote:
Ser att det finns en artickel på analog devices hemsida om att bygga servokontroll med deras mikromekaniska accelerometrar.
När jag läser artikeln blir jag oerhört förvånad. Släpper AD verkligen ut altster med denna låga kvalité?
Artikeln innehåller en lång rad fel. Dessutom hade författarna bara ambitionen att sänka disten med 10%. Är det verkligen det urspungliga målet eller är det ett mål som sattes efter dom hade pulat klart?
Det verkar som det hela är skrivet av ett par elever som håller på att lära sej hur världen fungerar. Dom hade säker kul och lärde sej massor men att lägga ut det på AD's hemsida...
Hur som helst vill jag inte rekommendera någon att använda den artkeln som underlag.
quote:
Varför är det så extrema krav på accelerometern? 10,000hz låter som mycket mer än tillräckligt..
Alla acceleromterar jag har sett har en mer eller mindre utvecklad resonanstopp som måste ligga på tillräckligt avstånd från arbetsområdet för att inte orsaka oscillation när man återkopplar hårt (vilket man måste göra för att få ner disten).
|
Anders Cöster www.coster.se |
|
|
|
Simba
Member
308 Posts |
Posted - 2005/01/27 : 20:40:03
|
| Leste artikkelen jeg også. Spesielt imponert ble jeg vel ikke. Tror nok det burde la seg gjøre å få til noe bedre enn dette. |
|
|
|
belle
Member
244 Posts |
Posted - 2005/01/27 : 21:13:22
|
weedo: (m.fl)
Hur gör vi då (med X-märke),vi som är fnyfnikna, med schema/komponenter/-parametrar)!,eller spollierar vi hela X-arbetet ?
För mig, -Tycks som alla som har någon form av kunskap, "bara" talar om det som INTE fungerar ....
|
-Må man säga vad man vill om ett syndigt leverne -men det är allmänbildande.........
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly