| Author |
 Topic  |
|
|
primere
Member
447 Posts |
 Posted - 2004/12/27 : 14:30:45
|
Jag sitter och spånar och funderar jag är inget geni på det här med delningsfilter och att matcha element! Men roligt är det!
Säg att jag vill bygga en 2vägare då borde det optimala vara att använda ett 1a ordningens delningsfilter 6db/oktav "Butterworth"??
Möjligen kan man använda sig av ett 2a ordningensfilter ala Linkwitz då det ger en perfekt summering!
Vad har man använt för filter på tex HFLS1?
Men det var så långt för att optimera elementen så bör de jobba bra tillsammans eller hur!
Så säg att vi har ett element bas/mellan med ett frekvenssvar 40Hz-2500Hz
Och en diskant med frekvenssvaret 1700Hz-40kHz med då en rekommenderad delningsfrekvens på 2500 Hz Kan man då säga att detta är optimalt?
Vi har ju då ett totalt frekvenssvar mellan 40Hz-40kHz om vi delar vid 2500Hz vilket är det rekommenderade! Kör vi då 1a eller 2a ordningens filter? Vilket blir optimalt.....??? Eller är det bara så att jag tror att jag är smartare än jag är?  eller kanske bara en drömande liten fjåne  |
|
|
primere
Member
447 Posts |
Posted - 2004/12/27 : 15:51:05
|
| Inga kommentarer?? ingen som kan ge en knuff i någon riktning?? |
 |
|
|
Haakan
Member
2630 Posts |
Posted - 2004/12/27 : 15:59:16
|
1:a ordningen e det på hfls-1 iaf...å man brukar oftast göra det på 2vägare...
sen tar mina kunskaper slut...jag kan inget om filter |
"även jag hör skillnad på inbrända och innebrända kablar" (c) _jax =) |
|
|
|
Ibbe
Member
117 Posts |
Posted - 2004/12/27 : 16:05:11
|
Hej,Sitter själv å spånar lite i detta med filter,och frågetecknen blir fler & fler. Och som jag fattar det så är det 1st komponent i Första ordningen, 2st i andra,3st i tredje. så jag antar att 1 ordningen är lite för enkelt uppbyggt & det kommer lyckas smita igenom lite oönskade Hz.
Är inte heller direkt kunnig när det gäller filter.tycker det är roligare att bygga lådor 
så jag flikar in med några frågor med, om det går bra.
så här ser mina värden ut.
Vifa dx25:
1500-40kHz
4ohm
93db
Morel bas/mellan:
40-4500
8ohm
88db
Antar det är optimalast med 6db med andra ordningen med det jag undar är vart delningen ska ske,finns det något medelvärde eller måste man mäta upp högtalaren?
sen är det 6db skillnad på bas & diskanten kan man på något sätt minska skillnaden med hjälp av filtret 
så här ser den ut.
 |
Harman kardon så har man,,,(Denver prospect) |
|
|
|
primere
Member
447 Posts |
Posted - 2004/12/27 : 16:10:55
|
Ibbe det där stämmer med antalaet komponeneter dock vill jag få det till att du behöver ett par motstånd för att få bukt med det här med konjugatlänk!!
Axplock från DrKrupp
"När behövs då en konjugatlänk? Alla komponenter har ju negativ inverkan på högtalarens egenskaper, så man vill ju inte använda för många komponenter. Enklast är det att titta på elementets impedanskurva i databladet (bör finnas med vid köp). Har då elementet en högre impedans än den "nominella" vid den tänkta delningsfrekvensen rekommenderas alltid en länk. Diskanter kräver sällan någon impedanskorrigering, de har vanligtvis mera "normala" impedansförlopp än de övriga registren. Dock är det svårt att veta hur det tänkta delningsfiltret kommer att påverka elementens impedansförlopp. Även om elementet uppvisar en spikrak impedans vid delningspunkten, kan denna påverkas negativt. "
|
|
|
|
primere
Member
447 Posts |
Posted - 2004/12/27 : 16:21:39
|
| Ibbe nu fick jag lite mer att gå på det du är ute efter är dämpning!! Kolla detta så kanske du kommer en bit på vägen! http://www.drkrupp.se/hifi/ och gå in på dämpning! |
|
|
|
Ibbe
Member
117 Posts |
Posted - 2004/12/27 : 23:09:54
|
Fint Primere,då har jag det klart för mig,
Det brukar vara som kämparandan oftas tar slut när man kommer till delningsfiltret,man slänger i någon filter som man har liggnas å nöjer sig där.då återstår det vart man ska dela dela bas & diskant.
|
Harman kardon så har man,,,(Denver prospect) |
|
|
|
primere
Member
447 Posts |
Posted - 2004/12/27 : 23:30:57
|
Ibbe jag kläcker ur mig detta.... kommer nog få ångra detta! Men lita inte till mer än kanske 40% på detta
Men ett 2a ordningens Linkwitz delningsfilter delat runt 3000Hz
Och så var det detta här med konjugatlänken som måste listas ut!
Men jag tycker att det är konstigt att det inte finns fler som flickar in med matnyttigt i denna Tråd! JAg vet att det finns massor med folk på detta forum som sitter inne med denna kunskapen!
Ibland flyr jag till det danska forumet bara för att det brukar finnas många där som delar med sig och hjälps åt!
Nu tänker man kanske ja ja varför gör du inte det! ... svaret är enkelt jag vill hellre vara här. Jag trivs här och vill hjälpa så många som möjligt att känna sig välkommna inom hifin och att man ska kunna gå in på forumet ställa dumma och bra frågor!
Dela med sig få en gemenskap, ibland så är det bara synd att man inte har mer kunskap att dela med sig av!
Kom igen nu alla rävar jag vet att ni sitter inne med massor av bra input! Dela med er. Jag pratar inte om att det ska skrivas massor med sidor utan kanske lite länkar och lite små tillrättavissningar, vi som har halkat in på detta beroende får abstinens av att bara stå och trampa!
Kom igen ett leende ja jag ser det! Greppa nu tangentbordet!
He he jag flippar ut lite i juletid flåt |
|
|
|
Ibbe
Member
117 Posts |
Posted - 2004/12/28 : 00:52:34
|
många har nog fult upp med julen än...
Här är ännu en tanke som slagit mig!
vid en titt på hfls1,ans Vifa bas/mellan element så har dom ju lika frekvens områdes värden som min morel.hur fel kan det vara å göra samma filter som hfls? (till att börja med)
Pl18 basen som sitter hfls har även 8ohm & lika i känslighet
sen så borde väll diskant dämpning på hfls filtret ligga på ca-6db för att passa till PL18 basens -88 i db.
aja jag måste börja någonstan så löder jag ihop ett fulfilter så kan man hitta någon som kan mäta upp högtalarna efteråt 
detta börjar likna insprutnings mappningen som man gör på bilarna :)
Hittade mycke intressant på Drkrupp länken,tack för den P
|
Harman kardon så har man,,,(Denver prospect) |
Edited by - Ibbe on 2004/12/28 01:47:42 |
|
|
|
akktustakki
MJW Musik hemma
1098 Posts |
Posted - 2004/12/28 : 02:33:55
|
Utan att på något sätt vara en initierad filterknåpare, så brukar jag i den mån jag grejar med filter överhuvudtaget, försöka hålla mig till så få komponeneter som möjligt är.
Ex. i en tvåvägare skulle jag alltid försöka ta ett 1:a ordningens filter. Dels genom att det brukar bli minst fasfel, dels genom att det blir minst komponenter att filtrera signalen igenom.
När det gäller bas/mellan delningen är det viktigt att se till så att elementet har rak kurva så långt det går, självklart.
Det finns flera orsaker till att jag tycker det:
1. Jag vill givetvis inte att det skall fladddra i det mycket viktiga mellanregisterområdet.
2. Jag vill helst slippa spolen i basdelningen, dvs. att låta bas/mellanelementet spela fullt ut, tills det av egen kraft, eller snarare brist på den, lägger av. Minst dynamikbegränsning på det sättet.
3. Spolar har sällan gjort något för välljudet i min mening.
Dock är de ibland nödvändiga för att just dela av frekvenser för elementen innan elementets frekvenskurva börjar fara iväg.
När det gäller konjugagtlänkar, eller viktigare i min mening, elementanpassning, så måste man dämpa vissa register mot de övriga för att få en någorlunda enhetlig återgivning både i dB men också rent subjektivt.
In med de bästa motstånd man har råd med, och som sagt en enkel paralell och seriekoppling för nivåanpassning så löser det sig.
Vilka värden som skall användas måste ses till vilka elemant som skall användas.
För att sammanfatta: i en tvåvägskonstruktion, använd i det längsta den enklaste möjliga filterkonstruktionen, med de bästa komponenter som man prismässigt, kvalitémässigt och självfallet ljudmässigt kan motivera.
Att hålla sig till angiven rekommenderad delningfrekvens är en mycket bra start.
Det känns som om jag rapar upp en massa självklarheter här, men ok, om ett bas/mellan element spelar förträffligt upp till, säg 3500 Hz, så låt det göra sitt jobb och dela där, även om rek. delning kanske ligger på 2800 Hz.
Anpassa grejorna efter varandra är en ännu bättre start.
edit: tillägg, avdrag samt stavfel. |
nu schlappnaru av... DIY. Monacor
|
Edited by - akktustakki on 2004/12/28 02:41:55 |
|
|
|
primere
Member
447 Posts |
Posted - 2004/12/28 : 18:04:50
|
Finemang då var jag inte ute och svävade helt i mina egna byggtankar iaf akktustakki. Jag känner att jag är rimligen säker på hur jag ska göra! Man får börja med ett "standard" filter och sedan laborera lite med var man delar frekvensen!
Det är fortfarnade mellandagar och REA ibbe jag vet förhoppningsvis så kommer det mer input om detta framöver! Hoppas det löser sig för dig ibbe!
Tack alla för input och god fortsättning! |
|
|
|
Ibbe
Member
117 Posts |
Posted - 2004/12/28 : 18:40:50
|
Okej,då tar vi slutprovet!
på A grön markering är en 2ordningens delning till diskanten.
på B det röda är dämpningen för diskanten har högre Db än basen.
och den lila fråga C ....vet jag ej blev det två rätt?
 |
Harman kardon så har man,,,(Denver prospect) |
Edited by - Ibbe on 2004/12/28 18:43:55 |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2004/12/28 : 19:10:20
|
Lite kortfattat. Det som styr vart och hur brant man bör dela är:
-högtalarnas frekvensrespons
Man vill ju undvika att ojämnheter hamnar i passbandet för elementen(alltså det frekvensområde man inte dämpar). Dessutom är det lämpligt att utnyttja elementens egen avrullning för att slippa använda så mycket komponenter i filtret. Det är ju ändå den akustiska frekvensgången från de filtrerade högtalarelementen som räknas. De elektriska komponenterna är ju bara ett verktyg att nå dit. Däremot är det inte så bra att använda för få komponenter eftersom man begränsar möjligheten för filtret att göra precis det man vill.
-bas/mellanregistrets spridningsegenskaper och konuppbrytning
Där mellanregistret börjar begränsa spridningen av höga frekvenser är det lämpligt att dela eftersom man annars får ett ojämt spridningsmönster från högtalaren. Börjar mellanregistret dessutom "beama" kraftigt vid högre frekvenser, alltså om det är stor skillnad mellan kurvorna off axis och on axis så kanske man behöver dela ganska brant. Samma gäller om högtalaren har konuppbrytningar som syns/hörs, dessa bör man försöka dämpa genom att dela under dessa och ev. kompensera om det behövs.
-diskantens dist och effekttålighet vid lägre frekvenser
Vad har diskanten för fs? Under fs så är diskantens effekttålighet mycket låg därför bör man dela så brant som möjligt en bit ovanför fs.
-kantdiffraktionseffekter på baffeln
kantdiffraktion är ett problem som gör frekvensgången och spridningen ojämn av lägre och halvhöga frekvenser i diskanten. Dessa effekter avtar iom diskantens avtagande spridning mot högre frekvenser. Därför bör man dela så högt upp i frekvens som möjligt för att slippa kantdiffraktionseffekter. edit: Kantdiffraktion gör ju även att låga frekvenser i viss mån smiter runt bakom högtalaren och man tappar känslighet för låga frekvenser. Detta bör man absolut tänka på i filtret.
-hur långt isär elementen sitter osv.
Det vertikala(och i viss mån horisontella) spridningsmönster som högtalaren kommer att få är starkt beroende av brantheten (akutstiskt) på delningsfiltet och hur lågt i frekvens man delar. Generellt gäller att ju lägre i frekvens man delar desto större område framför högtalaren får man en ok frekvensgång. Ju brantare man delar desto mindre påverkan kommer att ske mellan elementen och det ojämna frekvensområdet off axis kommer att bli mindre.
Vilken delningsfrekvens man väljer är en slags kompromiss mellan allt detta och säkert en hel del annant. Det viktiga är att fundera ut vad det är man vill att filtret ska göra egentligen och varför. Att välja ett textbook elektriskt filter brukar inte bli så ändamålsenligt.
edit: Tänk även på att impedansen hos elementen är väldigt frekvensberoende. En ensam kondensator som filter brukar inte funka alls på de allra flesta diskanterna. Det brukar bli kasst. En svagt lutande respons i hela registret och en stor puckel i avrullningen. |
Edited by - marens on 2004/12/28 20:02:19 |
|
|
|
silvervarg
Member
652 Posts |
Posted - 2004/12/28 : 19:11:22
|
Jag sitter också och klurar lite på filter.
I mitt fall så lutar jag åt trevägare med aktiva filter.
Eftersom filtren blir aktiva så blir det inga spolar och värden på ingående kondensatorer blir små.
Dvs priset blir nästan detsamma oavsett var man delar (2:a ordningens filter).
Jag undrar mer över fördelar/nackdelar att dela vid vissa frekvenser rent musikaliskt.
På de element jag tittar på nu så kan jag lägga bas/mellan delning ungefär mellan 800Hz till 2kHz samt
delning mellan/diskant beror mycket på vilken diskant jag väljer. I princip 2kHz till 6kHz kan delningen bli.
Dvs om jag sträcker båda maximalt så kan jag skippa mellanregister, men det begränsar valet av diskant ordentligt
samt att jag då pressar baselementet till stort spektrum. Jag har i alla fall sett en del teorier om att det försämrar
ljudet en hel del, men det är svårt att jämföra i praktiska test (man måste ju använda samma element för att det skall
bli rättvist).
Min idé just nu är att ha både högpass och lågpass filter till varje element.
Dvs 6 filter per högtalare, så totalt 12 filter för ett högtalarpar.
Målet är att få små högtalare med nära linjär respons från 80Hz-15kHz.
En titt på vilka frekvenser som olika instrument och röster går mellan som tex:
http://www.dak.com/reviews/ImagesR/2024_FreqGraph.gif
Om man antar att delningen inte är riktigt 100% perfekt så får man lite störning vid delningen.
Då gissar jag att det bästa är om man inte har den i "fundamental frequencies" på det man anser är viktigast.
Det är helt omöjligt att lägga delningen för bas/mellan vettigt, så där har jag inga bra idéer.
Delningen för mellan/diskant bör enligt den teorin ligga på ca 4kHz eller högre.
Om man kör med 2 element så måste man kompromissa lite mer, så då skulle jag tro att det är bäst att lägga
delningen så högt upp som baselementet kan spela bra enligt elementets frekvenskurva (om detta är under 4kHz).
|
|
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2004/12/28 : 20:23:04
|
Jag ska skriva nagra rader. Det jag lart mig ar att man bor se till att energiresponsen fran hogtalaren ar sa jamn sa mojligt. Dvs man ska kompensera for rummets inverkan pa frekvensgangen och frekvensgangen off axis. Energiresponsen ar naturligt fallande for diskanten.
En annan sak ar att orat ar mest kansligt for fasfel i omradet 200-3khz. I det har omradet bor man vara forsiktig med delningar. En tvavagare ska alltsa delas vid 3.5 khz. B&W delar tex vid 3.7 khz pa de flesta modeller. Det staller stora krav pa baselementet. Det bor sakna uppbrytningar i passbandet. Vifa p13 ar ett sadant element. |
Hifiarkeologen |
|
|
|
silvervarg
Member
652 Posts |
Posted - 2004/12/30 : 23:30:21
|
Efter lite mer undersökningar om delningar så är jag nu mycket mer osäker än innan jag läste denna tråd.
Jag står fortfarande fast vid planerna att bygga aktiva bokhyllehögtalare, men val av element, var man skall dela
och till och med om det skall vara 3-vägare eller 2-vägare börjar jag tvivla på.
Jag står också fast vid att jag vill köra med Eminence Alpha 8" som bas.
Det är ett element med rimlig kostnad, hög känslighet och jämn frekvensgång (i alla fall upp till 1000Hz) samt att det trivs i små lådor.
Mina alternativ just nu:
Alt1: 3-vägare med delningar 900 eller 1000Hz samt 5000Hz.
Alt2: 2-vägare med delning 1500Hz.
Alt3: 2-vägare med delning 3500Hz.
Allting verkar ha sina problem, nämligen följande:
Alt1: Delningen vid 900/1000Hz är mycket känsligt (blir troligen problem med alla 3-vägare).
Hittar inget riktigt bra mellanregister, helst slutet med hög känslighet och jämn frekvensgång.
Det bästa jag hittar klarar allt utom jämn frekvensgång. Dvs mycket mickel med sugkretsar för att jämna till mellanregistret.
Alt2: Delar i känsligt område. Ställer stora krav på diskanten som skall pressas ned till 1500Hz.
Kan fungera med Vifa PL27TG05-06 som diskant, men det är lite av ett gränsfall.
Beyma T2030 är ett lite dyrare men säkrare val av diskant.
Alt3: Pressar basen högt upp där den ger för mycket effekt, så någon eller några sugkretsar till basen behövs.
Ställer mindre krav på diskanten och delar i ett mindre känsligt område.
Vilket av alternativen verkar bäst?
Finns det fler alternativ som jag borde titta på?
Skall jag ge upp baselementet? (Jag är ute efter den höga känsligheten).
|
Edited by - silvervarg on 2004/12/30 23:33:21 |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2004/12/31 : 11:32:19
|
Set finns många fördelar med aktiv delning. Läs tex http://www.sound.au.com/bi-amp.htm
En fördel med ett aktivt 6dB filter är att man lätt kan justera delningsfrekvensen medans man spelar med en dubbelpot.
En annan fördel är att filtret blir helt opåverkat av högtalarnas alla sinnessjuka beteenden. |
|
|
|
Bertil
Starting Member
8 Posts |
|
| |
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly