| Author |
 Topic  |
|
|
asto
Member of Nerikes Audiofiler
2011 Posts |
 Posted - 2004/12/22 : 10:59:28
|
Detta med spridningsloober har varit ett diskussionsämne i några trådar, jag har nu en liten fundering....
låt oss säga att man har byggt en testhögtalare där elementen sitter på ett visst avstånd ifrån varandra (bara en chansning så att säga)utan att man vet exakt var man ska dela. sedan tar man och mäter upp elementen, simulerer filter och det visar sig att det inte gick att få fram den delning som vi önskade för den lobningen, men högtalaren mäter väldigt linjärt och bra ändå.
vad händer med frekvenssvaret om man sedan i den "färdiga" lådan bara går in och flyttar elementen så att lobningen stämmer med den simulerade delningen? kan man göra så? eller måste man isåfall gå in och modifiera i filtret? |
|
|
Magils
Member
7061 Posts |
Posted - 2004/12/22 : 14:12:33
|
Det man får se upp med kantdiffraktioner, särskilt om man t.ex. flyttar diskanten så att avståndet till kanterna på lådan ändras. Likaså baffelsteget kan ju påverkas om basen flyttas väsentligt...
Skulle vara intressant med fördjupning runt lobning och dess beräkningar. Hittills har jag mest funderat runt frekvenssvar och utsläckningar...
/MI |
- Det finns inget problem som är större än lösningen..
- Hemma hos...http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=54225 |
 |
|
|
asto
Member of Nerikes Audiofiler
2011 Posts |
Posted - 2004/12/22 : 15:53:45
|
lite fakta....
Jag har byggt en TWW med tangband element, där jag satt elementen 200mm ifrån varandra i min fina testlåda i spånskiva. med detta avstånd skulle spridningsloben ge en vinkel på ca 45 grader vid 2500hz (om jag minns rätt)
Fick till mätningar och filter efter mycket av moment, men var till slut tvungen att dela vid 3700hz. detta låter nu så pass bra att jag är nöjd med resultatet. men jag tänkte eventuellt att det kunde bli ännu bättre om man flyttade ihop elementen i detta fall till 135mm,(om jag åter igen minns rätt ) som skulle motsvara samma vinkel.
Baffelbredden skulle bli den samma och diskanten bibehålla sin placering, det enda som ändras är basarnas placering högre upp på baffeln. detta borde ju påverka frekvenssvaret 45 grader off-axis vertikalt, frågan är om det påverkar on-axis i delnings området.
tanken var bara, ska jag behöva göra en ny baffel till test lådan och börja om igen med filtret, eller kan jag sätta ihop den slutgiltiga lådan och köra med samma filter?
quote:
Skulle vara intressant med fördjupning runt lobning och dess beräkningar. Hittills har jag mest funderat runt frekvenssvar och utsläckningar...
finns ett program som heter "x-dir" har inte länken dit nu. sitter inte vid min dator, kan kolla det när jag kommer hem.
där kan man se hur delningsfrekvens och elementavstånd påverkar lobningen...... |
|
|
|
mangs
Member
622 Posts |
|
|
asto
Member of Nerikes Audiofiler
2011 Posts |
Posted - 2004/12/23 : 20:30:49
|
Ni som har lite mer erfarenheter om xdir programmet.....
1. woofer phase lag (degrees), vad innebär detta? kan man få en liten lektion?
2. Gäller detta program enbart bas/mellanregister + diskant(2-vägs) eller gäller dessa element avstånd även vid bas + mellanregister(3-vägs) delning för att även där få rätt lobning? |
|
|
|
skrutten
Member
619 Posts |
Posted - 2004/12/23 : 23:34:37
|
asto
1. Woofer phaselag blir skillnaden i fasvridning mellan filtrets grenar. T.ex. 6 dB / okt filter har phaselag 90 grader, 12 dB / okt = 180 grader, 18 dB / okt = 270 grader, 24 dB / okt = 360 graders phaselag osv...
2. Nej programmet gäller generellt men kan bara visa loobning vid en delningsfrekvens i stöten. Dessutom simulerar programmet ideala punktkällor så resultatet kan nog bli lite annorlunda i verkligheten. |
Hellre ledlös än lödless |
|
|
|
paradigm
Member
958 Posts |
Posted - 2004/12/25 : 01:03:52
|
Nån som vet varför det inte gör någon skillnad om jag anger avståndet W - T 340mm, eller W - W 680mm och varför summan på Woofer sum level måste ligga -15dB jämfört med Tweeter, för att ge en någorlunda jämn kurva?
Jag har räknat med 1000Hz, 340mm driver distance (340,29 m/s ljudets hastighet / delningsfrekvensen = avståndet mellan bascentrum till diskantcentrum, angivet i m), 90grader (6dB/okt), woofer sum level -15dB, Tweeter level 0dB.
Jag kanske också ska förklara att det jag håller på att bygga blir en slags MTM-hybrid, med olika element på var sida om mellan/diskant, men att jag tänker låta dem överlappa mellan 120Hz och 350Hz ungefär (Basen en JBL 2215H från 27Hz till 350Hz och midbasen en JBL 2123H från c:a 110Hz till 1000Hz).
Det här har sagts mig att det ska funka, men jag tar ändå hemskt gärna emot alla synpunkter och kommentarer med största tacksamhet.
/Roland
EDIT: Kanske ska tillägga att basen, en JBL 2215H har en verkningsgrad på 97dB/W/m och att den blir ventilerad. Midbasen har en verkningsgrad på 101dB/W/m och kommer sannolikt att köras i en sluten låda. Mellanregistret och diskanten blir en JBL 2441J, 2" driver på 111dB/W/m, samt en 075 med 110dB/W/m alldeles intill 2441'an. |
Edited by - paradigm on 2004/12/25 01:14:19 |
|
|
|
skrutten
Member
619 Posts |
Posted - 2004/12/25 : 01:29:27
|
| Woofersum level ska ligga på -3db på båda registren om -6db/okt bw-filter avses. |
Hellre ledlös än lödless |
|
|
|
paradigm
Member
958 Posts |
Posted - 2004/12/25 : 09:10:02
|
Jodå jag vet att dubbla element ger en höjning med 3dB, men det är först vid -15dB som kurvan börjar se anständig ut i xdir programmet och då undrar jag om jag ska bortse från kurvans utseende, eller om jag gjort fel på något sätt?
Eftersom jag har lite olika verkningsgrad på basen och midbasen, hade jag tänkt lägga en liten "shelving" EQ på midbasen, dels för att sänka den med tre dB, samtidigt som den då kommer att gå något djupare i frekvens. Summan av de båda "basarna" borde då hamna på c:a 100dB/W/m, om jag inte tänkt fel.
Att sänka dem ytterligare, hade jag nog inte tänkt i vilket fall som helst, eftersom mid/diskanten redan ligger c:a 10 dB upp.
Frågan är bara varför programmet "inte tycker om" ett värde på -3 dB?
/Roland |
|
|
|
skrutten
Member
619 Posts |
Posted - 2004/12/25 : 11:40:55
|
paradigm
Den level som ställs in är nivån där fitret summerar dvs tex -3dB för BW-filter och -6dB för LR-filter.
-15 dB är orealistiskt men då programmet ser ut att räkna på allpassfilter där fasen vrids utan signalen dämpas kan det se bra ut.
I ditt fall blir ripplet 3dB vilket är fullt acceptabelt, det blir inte bättre. Alltså sätt Woofer sum level till -3dB och tweeter level till -3dB, testa och ändra driver placement så kan du se vad som i ditt fall summerar snyggast  |
Hellre ledlös än lödless |
|
|
|
asto
Member of Nerikes Audiofiler
2011 Posts |
Posted - 2004/12/25 : 11:51:08
|
quote:
1. Woofer phaselag blir skillnaden i fasvridning mellan filtrets grenar. T.ex. 6 dB / okt filter har phaselag 90 grader, 12 dB / okt = 180 grader, 18 dB / okt = 270 grader, 24 dB / okt = 360 graders phaselag osv...
Ok, men gäller detta elektriska eller akustiska brantheten?
eller om man delar basen tex 6 db/okt och diskanten 18db/okt hur blir det då? |
|
|
|
skrutten
Member
619 Posts |
Posted - 2004/12/25 : 21:53:55
|
asto,
Eftersom vi pratar högtalare så är akustisk överföring att föredra.
Mina exempel byggde på symmetriska filter men ditt exempel är inte sådant så det blir då 6dB/okt (45 grader) + 18dB/okt (135 grader) = 180 grader totalt. Ett element av dessa måste alltså fasvändas för att undvika utsläckning vid delningsfrekvensen. |
Hellre ledlös än lödless |
|
|
|
asto
Member of Nerikes Audiofiler
2011 Posts |
Posted - 2004/12/25 : 22:13:44
|
| Ok, så i detta fall så ska woofer phaselag stå på 180 grader i xdir programmet om jag har förstått dig rätt? |
|
|
|
paradigm
Member
958 Posts |
Posted - 2004/12/25 : 22:45:00
|
-skrutten
quote:
paradigm
Den level som ställs in är nivån där fitret summerar dvs tex -3dB för BW-filter och -6dB för LR-filter.
-15 dB är orealistiskt men då programmet ser ut att räkna på allpassfilter där fasen vrids utan signalen dämpas kan det se bra ut.
Där hängde jag inte med riktigt. Har du lust att förklara/förtydliga resonemanget?
Sen ställde asto en fråga som jag också skulle ha ställt om den inte redan var postad.
Jag har också tänkt mig att dela basarna med 6dB/okt Bessel, men behyöver dela mellanregistret lite brantare neråt och trodde då att ett 3:e ordningens Bessel på 270 grader skulle funka bra ihop med basens 90 grader fasvridning. Men nu vet jag inte riktigt om jag hänger med i resonemanget längre.
quote:
Eftersom vi pratar högtalare så är akustisk överföring att föredra.
Mina exempel byggde på symmetriska filter men ditt exempel är inte sådant så det blir då 6dB/okt (45 grader) + 18dB/okt (135 grader) = 180 grader totalt. Ett element av dessa måste alltså fasvändas för att undvika utsläckning vid delningsfrekvensen
Vad är det jag missat måntro???
/Roland
|
|
|
|
skrutten
Member
619 Posts |
Posted - 2004/12/26 : 01:24:49
|
asto, 180 graders fas mellan elementen ser inge vidare ut därför kastar man om anslutningarna till ena elementet (180 grader extra mao) och skriver in phaselag till 0 eller 360 grader.
paradigm,
Hmmm jag är nog lite dålig på att förklara.... som vanligt.
De filter man normalt använder är udda ordningens BW-filter (BW för butterworth eller hur det nu stavas) eller jämna ordningens LR-filter (LR för Linkwitz-Riley stavning???) BW summerar vid -3dB vilket innebär att delningsfrekvensen ligger vid -3dB punkten på filterkurvorna. På samma sätt ligger delningsfrekvensen för LR-filter vid -6dB punkten på filterkurvorna. (Det finns givetvis fler skillnader på filtren men det bryr jag mig inte om just nu.)
Nu till tre förklarande exempel.
1. Om vi har ett 6dB/okt filter med två grenar en till bas och en till diskant så vrider var gren fasen 45 grader åt var sitt håll, detta ger en total skillnad på 90 grader. Eller hur?
2. Om filter är 18dB/okt vrider varje gren 135 grader åt var sitt håll, ger en total skillnad på 270 grader.
3. Om vi har ett filter med 6dB/okt i basen och 18dB/okt i diskanten vriden bas grenen 45 grader åt ena hållet och diskant grenen 135 grader åt andra hållet, totalt 180 grader. Det var allt.... hoppas jag!
Och 6dB/okt bessel filter finns inte . |
Hellre ledlös än lödless |
|
|
|
asto
Member of Nerikes Audiofiler
2011 Posts |
Posted - 2004/12/26 : 10:19:12
|
| Tack skrutten för att du tagit dig tid, nu är jag med på noterna...... |
|
|
|
paradigm
Member
958 Posts |
Posted - 2004/12/26 : 11:45:27
|
quote:
Tack skrutten för att du tagit dig tid, nu är jag med på noterna......
Jag instämmer helt och fullt med föregående talare!!!
Tusen tack!!!
Har du möjligen någon uppfattning om mina planer att låta basen och midbasen överlappa varandra med ett första ordningens B/W filter, kan fungera i ett hybrid MTM system, om jag läger basens övre delningsfrekvens vid c:a 350Hz, samtidigt som jag lägger midbasens nedre räns vid 100Hz?
Samtidigt hade jag tänkt lägga in ett "shelving" EQ på midbasen för att få den att hamna på samma verkningsgrad som basen, samtidigt som jag får ett utökat frekvensomfång på midbasen.
Sen får jag med största sannolikhet lägga ett "notch" filter över hela puckeln.
Mellanregistret tänkte jag skära neråt med 3:e ordningens B/W och om jag fattat dig rätt, så kommer den att bli fasvänd 180 grader, eller!?
Diskanten tänkte jag dela enligt ett gammalt knep av Urban och Olle som tidigare jobbat på Septon i många herrans år, där jag delar 075'an vid 20000Hz med ett första ordningens filter och om jag fortfarande tänker rätt blir 075'an rättvänd, eller!?.
Hur känns det här?
Som tur är, har jag två UltraDrive till min hjälp.
Tacksam för alla synpunkter jag kan få.
/Roland
|
|
|
|
skrutten
Member
619 Posts |
Posted - 2004/12/26 : 12:23:48
|
Och nu till ngt helt annat.....
Om man vill titta på hur loobningen blir i en plan baffel måste det fas fel som beror på att elementen inte har samma akustiskacentrum adderas till woofer phaselag (förutsatt diskanten framför basen).
Då kan vi räkna ut:
nytt woofer phaselag = 360 * avstånd akustisktcentrum i cm * delningsfrekvens / 34300 + gammalt woofer phaselag
Exempel 1:
En plan baffel 6dB / oktav filter, delningsfrekvens 2200Hz och skillnad i aukustiskt centrum på 3 cm ger; 360*3*2200/34300+90 = 153 Vilket blir hyggligt om man polvänder diskanten i filteret och skapar ytterligare 180 graders fasvrid och kan skriva in ett nytt phaselag på 333 grader, looben pekar bara lite uppåt i detta fall.
Exempel 2:
En plan baffel 6dB / oktav filter, delningsfrekvens 2900Hz och skillnad i aukustiskt centrum på 3 cm (förutsatt diskanten framför basen) ger; 360*3*2900/34300+90 = 181 Vilket blir helt perfekt om man polvänder diskanten i filteret och kan skriva in ett nytt phaselag på 361 grader
Båda dessa filter summerar uruselt on-axis utan polvänd diskant, och det är kanske detta som orsakar det överlägsna DIY-ljudet . |
Hellre ledlös än lödless |
|
|
|
paradigm
Member
958 Posts |
Posted - 2004/12/26 : 23:43:31
|
Aaahhh, äntligen en lugn stund!
Nu ska vi se om jag hänger med i resonemanget.
Vi har att ta hänsyn till både elektriska fasförskjutningar, såväl som akustiska, som kommer sig av att elementens akustiska centrum sitter på olika djup, eftersom olika element är olika djupa. Är det rätt så långt? Isf undrar jag hur man mäter elementens akustiska centrum med någorlunda precission? Och är det så viktigt att känna till om Behringer UltraDrivern kan löptidsanpassa elementen, ner till mikrosekundersnivån? Jag har ju dessutom en JBL 2" melanregisterdriver som sitter monterad på ett horn, som jag tror det blir svårt att avgöra var "lodlinjen" sitter.
quote:
Då kan vi räkna ut:
nytt woofer phaselag = 360 * avstånd akustisktcentrum i cm * delningsfrekvens / 34300 + gammalt woofer phaselag
Är det riktigt att utgångspunkten/"nollpunkten" är baffelns yta, eller är det basens akustiska centrum som är nollpunkten/origo?
Varför börjar du med värdet 360? Kan det inte lika gärna vara värdet 0, eftersom 360 grader ju är lika med ett fullbordat varv?
Men om vi nu börjar med värdet 360, så har jag tolkat det som att den ena basen redan är elektriskt faskompenserad och att midbasen som är c:a 3cm grundare behöver en ny "phaselag" i förhållande till lågbasen, enligt den formel du angivit.
Alltså, jag tar värdet 360 och detta värde multipliceras då med skillnaden i elementdjupet (c:a 3 cm), det framräknade värdet multipliceras så med delningsfrekvensen (ska jag då ta 100Hz som r midbasens nedre delningsfrekvens, eller 350Hz som är lågbasens övre delningsfrekvens), det framräknade värdet divideras därefter med ljudets hastighet (där har jag 34 290, men det kanske inte spelar så stor roll om man rundar av lite, eller!?)+ och nu blir det knepigt för mig, för jag har inte förstått vad jag ska sätta i i stället för, "gammalt woofer phaselag".
Sen är jag lite osäker på vad du menar med (förutsatt diskanten framför basen).
Är diskanten framför, därför att diskanten är grundare än basen och därför att ljudet når lyssnaren tidigare?
Hur blir det isf med mellanregisterhornet, vars magnet ligger bakom basen?
Jag är iofs med ganska bra i dina räkneexempel, men har lite svårt att omsätta dem i praktiken.
Men på slutet tror jag att jag blev helt avhängd.
quote:
Båda dessa filter summerar uruselt on-axis utan polvänd diskant, och det är kanske detta som orsakar det överlägsna DIY-ljudet .
Är det så att "bristerna" i designen är lyckosamma, eller är det så att stora högtalartillverkare inte lägger ner sådan omsorg på sina konstruktioner?
/Roland
|
|
|
|
skrutten
Member
619 Posts |
Posted - 2004/12/27 : 08:29:26
|
paradigm,
högtalarelement har ett akustiskt centrum (som varierar med frekvensen dessutom), centrumet kan ligga i trakterna där talspole bobinen limmas till konen. Detta går inte att mer än höfta sig till utan mätutrustning.
I XDir verkar man mäta i för hållande till diskanten, i detta fall har jag då använt diskantens akustiska centrum som referens och förutsatt att basen ligger bakom.
Gammalt wooferphaselag är det du skulle matat in om du inte kompenserat för olika akustiska centrum.
"Båda dessa filter summerar uruselt on-axis utan polvänd diskant, och det är kanske detta som orsakar det överlägsna DIY-ljudet"
Jag var bara lite sarkastisk angående DIY högtalare....
Det är svårt att bygga högtalare och det finns många saker att ta hänsyn till, vad jag menade med DIY ljudet är att många hemmabyggen låter ganska illa och kan inte alls mäta sig med välkonstruerade kommersiella diton.
Men nu hör det till saken att det är roligt att bygga högtalare och att man kan lära sig att få till det till slut. Och det är denna resa som är intressant. |
Hellre ledlös än lödless |
|
|
|
Jesper_Nilsson
Member
494 Posts |
Posted - 2004/12/27 : 17:25:17
|
Hej,
Sag vill bara säga att det här med att försöka "loba bort" tak och golvreflexer är jag mycket tveksam till. I en tvåvägslösning är dippen ganska smal och dess vinkel frekvensberoende. Visst kan man inom ett smalt frekvensband skapa en dipp just i tak- eller golvreflexen men övriga frekvenser reflekteras mer eller mindre fullt ut. Jag anser det bättre att placera elementen så nära ihop som möjligt för att få en så punktfomig källa som möjligt.
/Jesper |
|
|
|
paradigm
Member
958 Posts |
Posted - 2004/12/28 : 23:31:57
|
-skrutten & Jesper!
Så om jag låter UltraDrivern ställa in löptids- och faskorrigeringen och låter den kompensera för elementens olika verkningsgrad, kanske det räcker med att hitta ett lämpligt avstånd mellan Mellan/diskant och basarna, i förhållande till de valda delningsfrekvenserna och att se till att välja rätt ordning på de olika delningsfiltren, eftersom det iaf tycks vara näst intill omöjligt att hitta en perfekt kurva i Xdir med min blandning av element/horn.
/Roland |
|
|
|
mangs
Member
622 Posts |
Posted - 2005/06/02 : 15:26:35
|
Jag håller precis på och snickrar lite med spridningsloober etc. och jag undrar varför man vill ha utsläckning i tak- och golv-reflexen? Detta borde ju ge ett ojämnare totalt intryck?
Givetvis förstår jag att man skall eftersträva att elementen skall samspela maximalt rakt fram då det är där lyssningspositionen men vad minner man på att ljudet som reflekteras i tak och golv har en kraftig dip vid delningsfrekvensen? Är det för att den inte skall interferera med direktsignalen?
I mitt fall köra jag en trevägare med delning vid 200/2000Hz och elementen sitter med 15 cm mellan disk/mellan och 46 cm mellan mellan/bas. Jag har fått till delningen väldigt bra mellan bas och mellanregister och looben pekar framåt (lite uppåt) och sedan har jag utsläckningar både neråt och uppåt.
Vad skall jag tänka på mellan bas och mellan? |
|
|
|
mangs
Member
622 Posts |
Posted - 2005/06/13 : 12:50:42
|
| ingen som har koll på detta? |
|
|
|
luminous
Member
252 Posts |
Posted - 2005/06/13 : 22:03:22
|
quote:
ingen som har koll på detta?
Ja ditt resonemang stämmer ju, inte vill man ha dippar vid delningsfrekvensen i golv/tak reflexen. Det är ju precis det man försöker undvika när man optimerar den vertikala utstrålningen, loobingen. |
MVH | Life's too short for bad sound |
|
|
|
paradigm
Member
958 Posts |
Posted - 2005/06/14 : 12:13:45
|
Alltså, jag kan inte ge mig in i ett tekniskt resonemang här, för jag anser mig ha för lite på fötterna för det. Men vad jag kan säga, är något om den inbördes elementplaceringen.
Om du kör en D'Appolito konfiguration, eller MTM (Mid Tweeter Mid), så ska det vara exakt samma avstånd från de båda Mid'arnas centrum till Tweeterns centrum.
Själv har jag olika storlek på elementen, men fortfarande samma avstånd från centrum till centrum.
Sen fick jag mäta och experimentera lite för att få fram det optimala avståndet.
/Rolle |
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly