| Author |
 Topic  |
|
|
Sebastian
Starting Member
48 Posts |
 Posted - 2004/11/23 : 13:41:02
|
Sitter just nu och funderar på hur man kan få ut detdär allra sista ur sina första färdigbyggda högtalare! Detta med att montera elementen på baffeln genererar just nu en del frågor. Vissa hävdar, och argumenterar övertygande, för att man borde isolera elementen (mid/bas) från baffeln med något elastiskt material, så att vibrationer inte överförs till baffeln i lika hög grad. Andra menar att detta ger sämre karaktär på basljudet eftersom elementet inte sitter helt stabilt, och att man därför bör klämma fast det så hårt man bara kan.
Då fick ju jag en liten idé... Varför inte montera elementen på spikes! Alltså väldigt små spikes. Det borde ge stabilitet för elementet men ändå få baffeln att inte vibrera lika mycket. Eller? Vad skulle krävas för att en sådan metod skulle kunna lyckas tror ni?
Sen undrar jag ju också om man borde isolera diskanten med gummi eller liknande. Den sitter ändå på en baffel som vid höga volymer förmodligen vibrerar mer än diskantelementet självt! |
Jodånämensåatt... |
|
|
Magils
Member
7061 Posts |
Posted - 2004/11/23 : 17:04:15
|
Rörande spikes...vad är det du vill uppnå och vad är det spikes erbjuder? Fundera hur tätningen skall se ut i den kontexten.
Gällande diskanten så ska väl den skruvas i nåt på nåt sätt så gummit får väl stå för tätning...
/MI |
- Det finns inget problem som är större än lösningen..
- Hemma hos...http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=54225 |
 |
|
|
Sebastian
Starting Member
48 Posts |
Posted - 2004/11/23 : 17:16:25
|
| Tanken var att man skulle kunna uppnå klarare återgivning i mellanregister och diskant efterssom baffeln (enligt förhoppningen) skulle vibrera mindre (liksom vibrationerna som överförs till golvet förväntas minska när man ställer en högtalare på spikes). Nu är detta med spikes ju inte helt okontroversiellt och många menar väl att spikes till och med förvärrar situationen i stället för att förbättra den. Frågan är alltså om det är värt att prova... Och det beror ju på hur mycket extrajobb det blir osv. |
Jodånämensåatt... |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2004/11/23 : 17:18:40
|
Vanligast med mjuka upphängningar är att diskant och mid
är mjukt upphängda medan basen är fast monterad.
Tanken är att lådans vibrationer inte skall överföras till
de båda elementen och på så sätt distorisera ljudet.
Det råder oklart om det gör någon nytta. Vid diverse mätningar
går det inte att se någon skillnad.
Det fanns en Svensk högtalare en gång i tiden som sålde på
just det argumentet, Suprem hette den och använde Isophon
element. |
|
|
|
Sebastian
Starting Member
48 Posts |
Posted - 2004/11/23 : 17:57:53
|
| Jag får väl prova lite olika varianter och se om jag kan höra någon skillnad. Mäta får nog bli en annan gång. Trots att du har jort en väldigt fin hemsida där linnar! Jag har sett mätningar som visar avsevärda fördelar med mjuka upphängningar. Men då gäller det främst lådvibrationerna. Frågan är ju hur helheten påverkas! På Linkwitz hemsida finns info om detta. |
Jodånämensåatt... |
|
|
|
ILLY
HiFitraktör
1325 Posts |
Posted - 2004/11/23 : 20:10:29
|
Har för mig att jag läst någonstans att B&W avkopplar "globerna" i Nautilusserien från varandra, med nåt gummimaterial som de lånat från mobiltelefonindustrin. Där används det för fastsättning av mikrofonen, som ska ske på ett sådant sätt att det inte väsnas allt för mycket om man rör på fingrarna medans man håller i luren och pratar.
(tror det kan ha varit på deras hemsida...) |
Militant cyklist. |
|
|
|
Johnny_Fiasco
Member
284 Posts |
Posted - 2004/11/23 : 22:21:18
|
"Vissa hävdar, och argumenterar övertygande, för att man borde isolera elementen (mid/bas) från baffeln med något elastiskt material, så att vibrationer inte överförs till baffeln i lika hög grad."
Låter ju inte som någon lysande idé. Då kommer ju elementen sitta och skaka desto mera. F=ma. Om F är kosntant och m minskar kraftigt (dvs koppla bort lådan från elementet) så är det ju inte så svårt att se vad som händer med a. Tydligen är det någon som missat det...
Nä, bulta fast elementet för kung och fosterland i lådan, ha tung låda som rör sig lite. Då får du små vibrationer. Om det nu är det du är ute efter förståss... |
|
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2004/11/24 : 00:24:52
|
Elementen skall sitta fast.
Anledningen är nämnd ovan.
Man vill eftersträva et viktförhållande 1/1000 mellan elementets massa och lådan.
eftersom reaktionskrafterna går till magnetsystemet så finns de de som hävdar att man kan täta runt element och baffel men skruva fast elementet i magneten genom ett internt stag.
Limma fast en stålbalk i magneten som du sedan fäster mot bakvägg som i sin tur har en tvärbalk ut mot sidorna.
Då har du det bästa av två världar. Inga vibrationer från korgen mot fronten, samt mindre korgpåverkan (korgen fjädrar = biljud).
Varför glömmer folk bort det som Briggs skrev redan för över 50 år sedan: sand i lådan är bra.
Fråga vilket barn som helst vad dom tycker om sandlådor.
Alla borde ha minst två...
/esl
|
|
|
|
Sebastian
Starting Member
48 Posts |
Posted - 2004/11/24 : 00:30:55
|
| Just det! Och detta var ju halva min enastående? idé! Elementen måste sitta fast, det gör dom inte med gummiringar och dylikt, det går främst ut över återgivningen i basregistret. Men kanske kanske så sitter dom fast stenhårt om man använder sig av små minispikes bakom, PLUS att elementen överför mindre vibrationer till lådan! Vad sägs? Ingen som tycker att det kan vara värt ett försök? |
Jodånämensåatt... |
|
|
|
Haakan
Member
2630 Posts |
Posted - 2004/11/24 : 00:39:47
|
| hmm spikesen leder ju vibrationer? jag tror fortfarande på en hederligt rejält byggd låda med hög vikt samt tjock baffel...hokus pokus e bara svammel |
"även jag hör skillnad på inbrända och innebrända kablar" (c) _jax =) |
|
|
|
kjb
Member
232 Posts |
Posted - 2004/11/24 : 08:46:36
|
En tung låda kan väl ändå fortplanta ljudet vid vissa frekvenser? inte för att hela lådan rör sig utan för att materialet får resonanser.
Om vi har en betonghögtalare tex. så kan man väl tänka sig att den (materialet) har en viss resonansfrekvens som är ganska hög.
Om man har ett material som är viskoelastiskt som tätning så kanske den "äter" vissa vibrationer som man inte vill skall fortplanta sig till baffeln.
Bara en tanke. |
Linkwitz Orion, AMP11HV, AMP5, Ice 500A, Esp 03A Asus Xonar Essence ST |
|
|
|
edison
N.A.udiophile
2529 Posts |
Posted - 2004/11/24 : 09:40:35
|
Viskoelastiskt byggd är säkert bättre än betong, men tung ska den vara likväl.
esl's ord om sand, tex mellan (dubbla) lådväggar är också kloka.
Som sagt: Gilbert Briggs skrev om det för 50 år sen...men det står sej nu också.Sand äter vibrationer rätt bra. |
SACD/DVD-Audio: Pioneer DV-575A / CD: Sony CDP-X3000ES / LP: H/K T60 & Ortofon OM40 > Vincent RIAA > ACURUS Line Pre L10 > slutsteg ACURUS A100 > > Högtalare: 'Projektbygge' "The Pretender", en stativare m Seas Excel 5" & SS 2905/9300
(Vilande: en fn trasig Edison60, samt högt.bygge med Seas Excel 8" (pappkon) & Scanspeak D9300) Nystartat bygge: SEAS 25F-EW bas + Scanspeak D2905/9300 diskant. Sluten låda på 33 liter, vilken skall bli aperiodiskt dämpad. |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2004/11/24 : 16:34:59
|
Bulta fast ordentligt är ett säket kort.
Vad det gäller vibrationer från basen tror jag
att man överbetonar detta. De "vibrationer" som
är "farliga" är de som ljudtrycket skapar inne i
lådan. De vibrationerna kan få vilket material som
helst att börja röra sig. Bästa sättet att få stopp
på eländet är stagning och då skall det vara från
vägg till vägg. Använd gärna basen som en del av
stagningen som någon beskrev här ovan.
Jag tog fram en 12" bas lade på en sinuston på 40hz
drog upp volymen rejält. Den borde då slå fram och
tillbaka rejält om massförhållandet 1/1000 skall gälla.
Tja, den vibrerade en aning. Det viktiga är inte att få
lådan att stå stilla med höga vikter utan det viktiga är
vibrationerna inte skall få lådan att vibrera på strukturell
nivå. Där kan vikten göra nytta men mest nytta gör troligvis
ändå byggmetoden. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2004/11/24 : 17:17:29
|
Det bästa är att, som de flesta andra i tråden påpekar att sätta fast elementen i lådan så att de blir en och samma stomme.
Jag byggde för ett tag sedan en ljudhuv till datorn med en fläkt för utluften. Det enda sättet att få tyst på fläkten var att koppla bort den helt med tätningslist och spänna fast den med gummisnoddar eller spännband med tätningslist mellan. Skruvade man fast fläkten med skruv(med eller utan tätningslist mellan), som man normalt gör med ett element så leds vibrationerna rakt in i materialet.
Samma gäller för ett högtalarelement som är fastskruvat i högtalaren men med en viktig skillnad.
Med ett högtalarelement vill man göra det motsatta, koppla högtalarelementet till lådan och isolera bakåtstrålningen från membranet från framåtstrålningen (i fallet fläkten vill man "kortsluta" alla vibrationer [förutom DC: luftflödet]). Annars så kommer inte elementet att bete sig på rätt sätt, det blir två direkt seriekopplade mekaniska resonanser som stör varandra och det kommer att alstras distorsion i membranet och i viss mån i lådan.
Men jag tror att det har mindre betydelse vad man tätar elementet med så länge man använder skruv att sätta fast det med, dessa fungerar nästan som fastmonterade spikes som kopplar elementet till lådan, vilket man vill göra. Däremot ställer en mjuk tätningslist större krav på att korgen till elementet är styv och inte resonerar. |
Edited by - marens on 2004/11/24 17:19:01 |
|
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2004/11/24 : 18:45:06
|
Om man vill minska ljudavstralning fran sjalva ladan sa tror jag inte viktforhallandet ar det centrala. Ja det ar klart bygger man ladan i rent bly sa kanske det blir resonansdott. 
Men baffelns och kabinettets yttre form tror jag har minst lika stor betydelse. En stor illa dampad yta alstrar mer ljud: exempelvis hogtalare typ Genexxa. En liten baffel, helst sfarisk genererar mindre ickemusikaliskt ljud. Ett storre kabinett maste saledes vara extra tungt och internt stagat. |
Hifiarkeologen |
Edited by - brumel on 2004/11/24 18:50:08 |
|
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2004/11/25 : 21:53:48
|
Vill förtydliga att massaförhållandet 1/1000 som tumregel inte kan kompenseras med stagning, utan beskriver istället betydelsen av att lådan inte skall kunna flytta på sig som konsekvens av att "spolen" trycker på magnetsystemet.
Att staga magneten är minst 20 år gammalt.
/esl
|
|
|
|
ILLY
HiFitraktör
1325 Posts |
Posted - 2004/11/26 : 00:48:26
|
Var bara tvungen att dra upp det jag nämnde tidigare en gång till, det visade sig att mitt minne är ganska så pålitligt ibland.
Saxat från B&W:s hemsida:
( http://www.bwspeakers.com/index.cfm/fuseaction/products.techfeatures/ObjectID/3A75578F-4779-11D4-A67F00D0B7473B37 )
"Mounting the driver compliantly greatly reduces the degree of transmission of this vibration. The softer the material used for isolation, the more effective it is. B&W extensively use a material called IsoPath®. Manufactured by Raychem, this gel material was originally developed to isolate microphones in mobile phones from handling noise. It can be made much softer than rubber without losing dimensional stability."
...
"Decoupling can be extremely useful in conjunction with stiff enclosures. The stiff walls resist deformation under internal pressures at lower frequencies, but any tendency to ring at higher frequencies is prevented because the exciting force is decoupled."
...
"The combination of stiff enclosure and decoupling is exemplified in the midrange and tweeter head assembly of the NautilusTM801 and 802 speakers. The head is made from an extremely hard resin called Marlan® (a registered trademark of Polylac Holland Bv). Both drivers are decoupled from their enclosure and the enclosures are decoupled from each other and the bass cabinet below using IsoPath® components."
Och en liten bild vill vi ju alltid ha också!
Ni får ursäkta citaten, men är det ett högtalarmärke vars tekniska omdöme jag har stort förtroende för, så är det just B&W.
Finns det förresten ett enda element på marknaden som har någon anordning för att kunna bulta fast korgen med? Jag har iofs en idé om hur man skulle kunna DIY:a det på ett bra sätt, men det vore kul att få reda på om det finns.
Undrar just om IsoPath och Marlan är något som privatpersoner kan köpa... |
Militant cyklist. |
|
|
|
ILLY
HiFitraktör
1325 Posts |
Posted - 2004/11/26 : 00:55:17
|
För att förtydliga min DIY-idé, så fulade jag ihop en bild i ms paint.
Så här nånting hade jag tänkt:
Vad tror ni, skulle det göra nån nytta? Skulle man vara tvungen att använda mässingsmutter (omagnetiskt), för att inte störa talspole och magnet? Nån som testat nåt liknande? |
Militant cyklist. |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2004/11/26 : 08:27:20
|
Det finns "köpe"högtalare som ser ut ungefär
så som bilden. En del av dom har en enorm vikt
i form av en jättemagnet mm och därför kanske
stagningen behövs.
Under normala omständigheter är frågan om inte
vanlig stagning gör samma nytta och dessutom är
betydligt lättare att genomföra. Helt klart är att
stagning gör klar nytta medan ökning av materialets
tjocklek och lådans vikt bara gör nytta till en viss
(obestämd?)gräns.
Men vem har sagt att det skall vara lätt, nya idéer
är roliga att genomföra.
Om jag inte minns fel har CM 3 en konstruktion där
bakväggen är så placerad att elementets bakdel pressas
mot den när elementet skruvas i.
|
|
|
|
Lovan
Member
3166 Posts |
Posted - 2004/11/26 : 16:12:04
|
| Kolla tony gees basdel till någon av hans extrembyggen. Där har han matrix-stagning och elementets magnet ligger mot staget. |
|
|
|
Lovan
Member
3166 Posts |
|
|
skrutten
Member
619 Posts |
Posted - 2004/11/26 : 19:07:43
|
| Jag tror nog att de ljudmässiga förändringar som kan påvisas efter olika (vettiga) fastsättningar av element är försumbara. Bara min lilla åsikt, inte för att döda kreativiteten, bara lite sådär snusförnuftigt. |
Hellre ledlös än lödless |
Edited by - skrutten on 2004/11/26 19:09:21 |
|
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2004/11/26 : 20:15:23
|
Jag tror det är skillnad... de vibrationer du kan mäta upp (känna med fingret) på lådan är inte försumbara.
Ni som har separata kabinett till diskanten kan prova att vända diskanten så att den spelar in i lådan. Spela sedan bara på diskanten och lyssna på bi-ljuden.
Skulle påstå att lådvibrationer påverkar mer än kablar.
/esl
|
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2004/11/26 : 22:02:37
|
Helt klart påverkar lådvibrationer ljudet mer än olika kablar.
Ändå vill jag hålla med "skrutten" om att lådvibrationer i en
välbyggd låda är försumbara och knappast hörbara.
Det säger kanske inte så mycket om det är bra eller dåligt
med vibrationer men att det är betydligt bättre att lägga
ett par tusingar på lådan än på kablar är helt klart.
Jag vill tillägga att det är mina personliga åsikter det där
med kablar och att jag absolut inte vill miskreditera bra
kablar eller de som anväder dem.
Jag har vänt på en diskant och spelat inne i lådan...och mätt
upp vad det handlar om. när diskante spelar med 90db rättvänd
mätt 1 m från lådan blir det under 30db när den spelar in i lådan.
Skillnaden är lika stort som bruset i många förstärkare. |
Edited by - linnar on 2004/11/26 22:13:18 |
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly