| Author |
 Topic  |
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
 Posted - 2004/11/04 : 21:22:11
|
Jag undrar om man kan och isåfall: är det en bra ide att linda småsignalstrafos av ELFAs små söta toroider med järnpulverkärna?
Toroider med järnpulverkärnor verkar ha väldigt bra specifikationer.
Nästa fråga blir då självfallet: hur många varv och med vilken trådtjocklek??? Det blir nog 6 st parallela "trådar" varav två(parallelkopplade) är primären och de andra fyra (seriekopplade) blir sekundären.- det borde bli 1:4 upptransformering?????? eller 1:8?????
Alla ideer är mycket välkommna, för jag är ute och simmar i ett mycket stor och djupt hav, helt utan flytväst eller annan säkerhet! |
Edited by - Circlomanen on 2004/11/06 14:55:12 |
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7954 Posts |
Posted - 2004/11/04 : 22:13:04
|
Mmhmmmjummmhmm...
Järnpulverkärna luktar högfrekvensbruk tycker jag.
Jag antar att det är ingångstrafo till Susan Parker-stärkaren som är på gång?
Jag har ingen större kläm på järnpulverkärnors användningsområden men nog tror jag att det är laminerade kärnor som gäller om du ska ha frekvensgång ner till 20Hz eller däromkring.
Lindar man som du beskriver så borde omsättningen bli 1:4 eller snarare 1:2+2 om du ska ha den som fasdelare.
Själv förstår jag inte varför fru Parker envisas med att använda en ingångstrafo istället för ett balanserat förstärkarsteg.
Visst är det roligt med udda lösningar men att driva en kapacitiv last (mosfetar) med en stepup-trafo känns lite vågat, i synnerhet som ingångsimpedansen hamnar på 150 ohm om jag nu minns rätt.
Några mellaneffektmosfetar, en handfull motstånd och en strömförsörjning är i princip vad som behövs för att bygga en balanserad driver i stil med Nelson Pass´ Bosoz.
Ett annat alternativ vore kanske att köra med ett single end spänningsförstärkarsteg som driver en 1:1+1 trafo, en sådan trafo vore nog avsevärt enklare att linda och få till bra.
Nu har jag surrat ifrån ämnet ganska rejält, men jag kände att jag fick lov att ventilera mina åsikter lite, hoppas jag inte stör någon |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
 |
|
|
peranders
Member
2456 Posts |
Posted - 2004/11/05 : 09:45:18
|
| Linda toroider för LF är _väldigt_ jobbigt om du inte har en maskin. Tänk också på att du måste veta i förväg hur lång tråd du ska ha.... det är inte kul att upptäcka att tråden var för kort. Jag lindade en drossel med 2 mm tråd en gång, därför vet jag vad man kan råka ut för. Man säger "Äsch". |
/Per-Anders eller P-A |
|
|
|
peranders
Member
2456 Posts |
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7954 Posts |
Posted - 2004/11/05 : 10:20:45
|
quote:
Fröken (inte fru!) Parker
Där ser man! Hade man bara varit en generation äldre så kanske det vore ett gott parti
Nej, nu ska jag inte vara plump... |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2004/11/05 : 17:43:50
|
| Cool site! Har ni sett CD-spelaren och högtalarna? |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
peranders
Member
2456 Posts |
Posted - 2004/11/05 : 17:58:52
|
Susan är en 47 årig civilingenjör, lite ovanlig måste jag säga och dessutom tämligen kunning i audio även om hon har en lite ödmjuk attityd. Man behöver ju egentligen kunna någon ting om audio bara för att man är civilingenjör men nu råkar hon göra det. Man kan ju vara insnöad på kraftelektronik till exempel.
Det är ganska roligt att läsa på diyaudio om när Fröken Parker håller lektion med smågrabbarna. Lägg märke att ingen törs vara taskig mot henne. Ganska märkligt att en nykomling kan få en sådan respekt och dessutom skapa ett sådant gigantiskt intresse, över 27000 tittar på en mycket kort tid. Jag tror hon tangerar rekord. |
/Per-Anders eller P-A |
Edited by - peranders on 2004/11/05 18:05:33 |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2004/11/05 : 20:31:57
|
quote:
Jag antar att det är ingångstrafo till Susan Parker-stärkaren som är på gång?
Japp... En sånnadärna "återkopplingsfri" Zeus förstärkare blir det.
quote:
Själv förstår jag inte varför fru Parker envisas med att använda en ingångstrafo istället för ett balanserat förstärkarsteg.
Visst är det roligt med udda lösningar men att driva en kapacitiv last (mosfetar) med en stepup-trafo känns lite vågat
När jag hörde Bernt Janssons trafokopplade försteg så blev jag VÄLDIGT övertygad om att trafos kan ge en (enligt mig) ENORMT bra ljudkvalite!!!!
Det är roligt att komma ifrån att använda rör/fetar/transistorer som spänningsförstärkare och jag tror att där kan en trafo - rätt typ,hög kvalite osv - ge väldigt mycket. vilket jag just nu försöker ta reda på.
quote:
Linda toroider för LF är _väldigt_ jobbigt om du inte har en maskin
Hur många varv kan det handla om?? 100 200 500 ???? 100 trifilärt har jag tålamod med men 500 tror jag blir mastigt.. Jag antar att man måste sitta och trä igenom hela tråden för varje varv.? ( ) |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2004/11/05 : 20:38:16
|
quote:
Ett annat alternativ vore kanske att köra med ett single end spänningsförstärkarsteg som driver en 1:1+1 trafo, en sådan trafo vore nog avsevärt enklare att linda och få till bra.
Den ideen tror jag oxå på. Har tänkt i samma banor under dagen. Kanske ett singel end steg som driver en 1:2+2 trafo eller något liknande. Den kan man ju linda med 6 parallela trådar och använda två parallelkoplade som primär och 4 st seriekopplade som sekundär, och ändå ha en bra induktiv koppling mellan primär och sekundär pga multifilär-lindningen, - man slipper ha olika lindningar i olika lager. |
|
|
|
Lenn Art
Bygg-Harry -05, Mästar-Harry -06, 100.000-klubben
739 Posts |
Posted - 2004/11/05 : 21:36:18
|
Jag vill minnas att Susan gjort klart att hon skapat en "transformer amplifier". Det ger mig samma känsla som när maestro Sakuma-San säger (tja, eller rättare sagt sade...) att det är järnet som ger det ljud han älskar. Och då ger han fasen i den vetenskapliga teorin och i "riktiga" lösningar. Inga jämförelser dem emellan i övrigt .
Min egen erfarenhet pekar i samma riktning. Ju mer järn, desto bättre ljud, musikalitet och känsla. Så jag byter faktiskt undan för undan ut min elektronik mot transformatorer. Det strider oftast mot sunt förnuft - men dj...r vilket ljud det blir!
Så snälla, ha respekt för Susans skapelse. Transformatorerna är grejen! Och hon! Kolla in hennes tråd...
Hälsningar
Lennart |
Vad är rätt och vad är fel? Och av allt det som är rätt - vilket är mest rätt?
|
Edited by - Lenn Art on 2004/11/05 21:36:52 |
|
|
|
peranders
Member
2456 Posts |
Posted - 2004/11/05 : 21:48:13
|
Notera dock att hon faktiskt inte har uppfunnit denna "topologi" även om hon själv vill tro det.. Om jag inte minns fel såg väl en booster till bilen ut på detta sätt när germaniumtransistorer var coola. Det var typ en tvåtransistorlösning som lät "inte bra".
Har inte järn magnetisk hysteres och annat otrevligt olinjärt? = distortion |
/Per-Anders eller P-A |
Edited by - peranders on 2004/11/05 21:53:46 |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7954 Posts |
Posted - 2004/11/05 : 23:36:37
|
Nog håller jag med om att järnvaror låter bra, förutsatt att de håller en viss kvalitet. Dock har jag läst mycket ont om stepup-trafos samt hur svåra de lär vara att tillverka, därav min lilla skepsis. (Ska kanske hålla tyst innan jag provat själv...)
Dock verkar ju fröken Parker ha fått till det bra, så vem är jag att dissa hennes konstruktion (även om den då kanske inte är hennes ursprungligen)?
Jag ska nog nämna att mitt utlägg om balanserade drivsteg och jox handlade mer om hur jag hade löst det än om hur jag anser att hon borde ha löst det, det framgick nog inte när jag skrev det.
Att hon fått (får) rejält med uppmärksamhet på diyaudio.com är nog inte så konstigt, det att en såvitt jag vet helt obekant dam kliver in bland gubbarna/grabbarna och presenterar en spännande och tämligen unik förstärkardesign hör ju inte till vanligheterna.
Att hon sedan håller sig till teknikaliteter och presenterar byggen som faktiskt finns och fungerar i verkligheten är ju också en frisk fläkt jämfört med att läsa långa segdragna trådar där diverse stofiler sitter och är osams om vilken färg på elektrolyternas plastöverdrag som låter bäst. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2004/11/05 : 23:41:43
|
quote:
Min egen erfarenhet pekar i samma riktning. Ju mer järn, desto bättre ljud, musikalitet och känsla. Så jag byter faktiskt undan för undan ut min elektronik mot transformatorer. Det strider oftast mot sunt förnuft - men dj...r vilket ljud det blir!
Just nu spelar 10 kg järn och två IRFP250/IR en massa "mysig" Infekterad svamp.
Ingångstrafon är en 230 till 24 volt 50 VA toroid av märket Toroid.
24 volt lindningen är primär och 230 volt sekundär och min flickväns bärbara CD får vara signalkälla, hörlursutgången klarar att driva 100 ohm bra,och:
DJÄV.AR VILKET LJUD!!!!
Utgångstrafon är en E-150 kärna (ca 8-9 kg) med 71 varv trifilärt lindad 1 mm2 plastisolerad tråd från strippad vanlig jordad lampsladd. |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2004/11/05 : 23:47:37
|
quote:
Nog håller jag med om att järnvaror låter bra, förutsatt att de håller en viss kvalitet. Dock har jag läst mycket ont om stepup-trafos samt hur svåra de lär vara att tillverka, därav min lilla skepsis. (Ska kanske hålla tyst innan jag provat själv...)
Prova själv!!!! En helt vanlig "sketen" 50 VA nättrafo låter bra mycket bättre än vad som är tillåtet.(förlåt eventuella auktoriteter ) |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7954 Posts |
Posted - 2004/11/05 : 23:47:53
|
Se där, man får gratulera!
Har du alltså en ringkärna med 2x115V primär, eller hur fixar du fasdelningen? |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2004/11/05 : 23:50:39
|
quote:
Har du alltså en ringkärna med 2x115V primär, eller hur fixar du fasdelningen?
Japp!
|
|
|
|
Lenn Art
Bygg-Harry -05, Mästar-Harry -06, 100.000-klubben
739 Posts |
Posted - 2004/11/05 : 23:56:15
|
P-A:
Jo, men det är just det som gör det här lite svårt (och intressant!) att förstå. Den topologi du refererar till har jag själv använt flera gånger på 60- och 70-talet. Då var ingångstransformatorn till för att fasvända och anpassa impedans, transistorerna gav spänningsförstärkningen och utgångstransformatorn satte ihop signalen igen och anpassade utgången till högtalarimpedansen. Precis som i ett push-pull rörsteg, med sina styrkor och svagheter.
Såna förstärkare arbetar som konstant-spänning-generatorer. Det gör förresten nästa alla förstärkare vi umgås med idag. När talspolens impedans varierar försöker slutsteget kompensera genom att variera strömmen i talspolen så att utmatad spänning hålls så konstant som möjligt. Låg impedans i talspolen ger mer ström och tvärt om. Det är därför låg utgångsresistans och hög dämpfaktor är så viktiga.
Susan upprepar med en kvinnas (nåja) envishet att hennes slutsteg inte är en konstant-spänning-generator. Hon säger att den arbetar som en konstant-ström-generator. Jämför till exempel med en sån förstärkare som Nelson Pass’ Son of Zen. Den jobbar utan motkoppling och med en utgångsimpedans på omkring 16 ohm, motsvarande en dämpfaktor på 0,5. Hopplöst lite.
Men – och det är det intressanta, många högtalare låter avsevärt bättre i en sån situation. Jag tänker speciellt på högtalare som har stark motor, hög verkningsgrad och mycket lätta koner. De dämpas mycket lätt elektriskt och får helt andra prestanda om de drivs av förstärkare som försöker hålla strömmen konstant när impedansen i talspolen varierar. Dämpfaktorn ska då vara låg.
Nu är det inte så lätt att se att Susans FETar är kopplade i common gate och således inte ger någon spänningsförstärkning. Spänningsförstärkningen får ingångstransformatorn sköta. FETarna ger däremot en kraftig strömförstärkning, hon kallar det ”impedance amplification”. Jag har klurat mycket på vad hon egentligen menar med det, men jag undrar om det inte är samma fenomen som man får i en katodföljare eller en emitterföljare. En kraftig impedansomsättning vid (ungefär) konstant spänning resulterar i motsvarande strömförstärkning.
Sen använder hon utgångstransformatorn mycket listigt genom att låta den ”svinga” signalen såväl positivt som negativt och därigenom också ge trissorna den bias de behöver. Alltså kan hon plocka ut rätt mycket effekt ur en till synes för låg matningsspänning, vilket (paradoxalt nog) delvis motsvarar arbetssättet hos ett Single-Ended slutsteg. Impedansomsättningen 1:1 i utgångstransformatorn bidrar till stegets relativt höga utgångsimpedans.
Slutresultatet blir att förstärkarens egenskaper bygger helt på transformatorerna och att FETarna står för impedansomvandlingen. Lite tvärtom jämfört med den topologi vi är vana vid.
Vad tror ni – skulle det kunna vara så här? Eller är jag ute på cykeltur?
Jodå, järn har en mängd otrevliga egenskaper. Det lustiga är bara att transformatorn, om den har bra material i kärnan, är väl lindad och väl dimensionerad, inte ger distorsion som låter illa. Det är kanske som många andra gånger en fråga om dos. Det man definitivt behöver se upp med är permanent magnetisering p.g.a. likström och mättningsfenomen.
Bra transformatorer, från t.ex. Lundahl, Sowter, Tango m.fl., låter fantastiskt musikaliskt och bra! (Min favorit är Lundahl; de spelar osannolikt fint, finns i Sverige, är mycket kunniga och ger kanonfin service).
Bra järn kostar tyvärr seriösa pengar, men är man intresserad av riktigt bra ljud är det värt varenda spänn…
Hälsningar
Lennart
|
Vad är rätt och vad är fel? Och av allt det som är rätt - vilket är mest rätt?
|
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7954 Posts |
Posted - 2004/11/06 : 00:01:15
|
Ja jäsiken, där ser man!
Tyvärr har jag inga ringkärnor med dubbel primärlindning liggande, åtminstone inte två identiska i rimligt storlek.
Dock har jag alltid föredragit SE framför PP, så det vore kanske läge att prova nånting liknande fast SE.
Man kanske skulle dra hem ett par rullar tråd från Elfa och bifilärlinda ett par utgångstrafos...
Lite tôrt att man inte kan driva bygget från en vanlig CD-utgång genom en passiv volymkontroll, men en bra buffer utan DC på utgången borde inte vara omöjligt att slöjda till.
Grattis än en gång och kul att se att det finns folk som skiljer sig från undertecknad genom att bygga istället för att bara snacka |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7954 Posts |
Posted - 2004/11/06 : 00:10:56
|
Lenn Art: Vad det gäller utgångsimpedansen så kan jag tänka mig att en god del av den kommer från resistansen i trafolindningarna. Förstärkaren har som bekant ingen motkoppling som kompenserar för detta. Sourceföljarna i sig borde ha väldigt låg utimpedans, avsevärt lägre än de två komma nånting ohm som förstärkaren har ut totalt (om jag minns rätt). Jag kan mycket väl ha fel här.
Vad det gäller Lundahl så hoppas jag intensivt att du har rätt om kvalitén, jag har nämligen trafos därifrån för ett värde av nästan 7000:- som ska bli ett monsterrörsteg vad det lider.
Vänliga hälsningar
Daniel |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2004/11/06 : 00:27:33
|
quote:
Lenn Art: Vad det gäller utgångsimpedansen så kan jag tänka mig att en god del av den kommer från resistansen i trafolindningarna. Förstärkaren har som bekant ingen motkoppling som kompenserar för detta. Sourceföljarna i sig borde ha väldigt låg utimpedans, avsevärt lägre än de två komma nånting ohm som förstärkaren har ut totalt (om jag minns rätt). Jag kan mycket väl ha fel här.
Min (10 kg tunga) utgångstrafo har 0,3 ohms DC resistans på utgångslindningen. |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2004/11/06 : 00:31:17
|
quote:
Det lustiga är bara att transformatorn, om den har bra material i kärnan, är väl lindad och väl dimensionerad, inte ger distorsion som låter illa.
Min trafo är en vanlig billig nättrafo med vanlig billig plastisolerad kabel från ClasOhlsson.Den är ju såklart väl lindad |
|
|
|
Lenn Art
Bygg-Harry -05, Mästar-Harry -06, 100.000-klubben
739 Posts |
Posted - 2004/11/06 : 09:47:03
|
Fuling: Jag har använt Lundahls transformatorer i många år - du kan vara helt lugn vad gäller kvaliten.
Hälsningar
Lennart |
Vad är rätt och vad är fel? Och av allt det som är rätt - vilket är mest rätt?
|
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7954 Posts |
Posted - 2004/11/06 : 12:49:56
|
Circlomanen: 0,3 ohm, där stöp delvis min teori om att det är lindningsresistanserna som orsakar utimpedansen. Iofs kanske primärlindningarna ska räknas med också, jag vet inte.
Fast om du kör med tråd som är 1mm2 så har nog den ganska mycket lägre resistans än Susans tråd med diametern 0,8mm.
Lenn Art: Tack, då kan jag vara lugn. Enda invändningen jag kan komma på är att Lundahls SE-trafos generellt har ganska låg primärinduktans, men man kan väl inte få allt här i världen. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2004/11/06 : 14:58:15
|
| Om man vill linda multifilärt å så men inte vill joxxa runt med 10 parallela trådar, kan man tvinna ihop alla tio och linda dom som en enkel lindning??? Hur skulle det påverka prestandan???? |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7954 Posts |
Posted - 2004/11/07 : 16:41:45
|
Du kanske ska kika efter litztråd?
Det är väl i princip ett antal tvinnade koppartrådar, individuellt isolerade. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly