| Author |
 Topic  |
|
gongken
Member
539 Posts |
 Posted - 2004/09/22 : 09:17:55
|
Hej!
Såhär ser min nätdel till mina ICE 500A moduler ut idag:
Dels har jag en fråga:
Är det tillräkligt avsäkrat? Eftersom trafosarna skiljer 230nätet induktivt från sekundärlindningarna, kommer egentligen säkringen i IEC-kontakten att gå om något kortslutes i strömförsörjningen?
Alla åsikter är varmt välkomna...
Dessutom är alla generella uppgraderingstips o tweaks också mycket välkomna.
Hur kan man förbättra denna ganska basic nätdel?
OBS! notera att 75V-delen i verkligheten består av två identiska delar, en till varje modul...
EDIT: Berätta gärna hur man dimensionerar och vilken nytta ett ev tweak som ni tipsar om gör...
Mvh
Andreas |
En vit Volvo svänger in på Ringvägen. |
Edited by - gongken on 2004/09/22 10:17:46 |
|
|
Guru
Member
2775 Posts |
Posted - 2004/09/22 : 09:38:24
|
En avkopplingskonding parallelt med 27000uF, sen kan du väl lägga in en drossel mellan likriktare och 27000uF.
Brukar man inte kunna lägga en konding innan trafon också ?
Vad har du för likriktare ? dom kan man alltid uppgradera med snabbare dioder. En folie konding över varje diod kan man ju coshå pilla dit.
Rätta mig gärna då jag själv håller på att lära mig detta :)
Mvh |
Edited by - Guru on 2004/09/22 09:58:48 |
 |
|
|
gongken
Member
539 Posts |
Posted - 2004/09/22 : 10:04:53
|
Tack Guru!
Frågor uppstår dock:
Vilket värde på avkopplingen vid 27000uF, och varför?
Vad är drosselns uppgift?
Konding innan trafon? Varför?
Kondingar på diodbryggan har jag sett att andra använder sig av, men vilket värde är lämpligt?
Hur ser man hur snabb en diod är?
Jag är frågvis;)...
Andreas |
En vit Volvo svänger in på Ringvägen. |
|
|
|
UrSv
Member
2786 Posts |
Posted - 2004/09/22 : 10:31:59
|
Ser bra ut tycker jag. Dock skulle jag nog se det så här:
Avkopplingskondingar tillsammans med 27.000 uF - Lägg till en mindre elektrolyt och eventuellt en foliekonding.
Drossel mellan likriktare och kondingar tror jag inte är så bra. Skall det dit någon drossel skall den vara på utgången av nätdelen för att isolera nätdelen från högfrekvent last som skall tas om hand av förstärkarkortet normalt.
Konding innan trafon är för att ta bort lite störningar såvitt jag vet. Snabbare dioder är ingen garanti för bättre ljud men däremot en "till förstärkare mer lämpad" diod. Vilken det är beror säkert på tycke och smak men jag tror att man kanske skall titta på mjukstängande dioder (soft recovery) hellre än snabba. Snabbheten och andra egenskaper ser man i databladet. Kondingar på dioderna är till för att dämpa just switchningen och egentligen skall det vara ett motstånd och en konding i serie dvs en s.k. RC snubber. Titta i:
http://www.hagtech.com/pdf/snubber.pdf
Själv hade jag nog kunnat tänka mig en säkring efter nätdelen före varje modul. Din primärsäkring är ju dimensionerad för två steg som kan spela rätt högt. Om du då får problem i ena steget kommer ju alla energi i nätdelen bränna den modulen utan att primärsäkringen kanske går. Teoretiskt sett alltså. Själv kör jag med endast primärsäkring... |
|
|
|
paradigm
Member
958 Posts |
Posted - 2004/09/22 : 17:35:52
|
-UrSv
Skulle du kunna förenkla beskrivningen av "snubbers" något?
Jag förstår att det finns utrymme för tweak här. Själv har jag bara avkopplingskondingar på 22nF över dioderna och om jag har förstått det rätt så kvarstår det en del ringning, även om den är på en lägre nivå.
Det som behövs är då en resistans i serie med varje konding, men den sortens matematik som artikeln bygger på, är inte nåt för mig, måste jag erkänna.
Så därför undrar jag om det finns någon enkel tumregel för värdena på de ingående motstånden, både vad gäller Ohmtal och effekttålighet?
/Roland |
|
|
|
UrSv
Member
2786 Posts |
Posted - 2004/09/22 : 17:52:25
|
Det är helt enkelt en dämpningskrets för den ringning som uppstår när dioderna återhämtar sig. Snubbern är "alltid" optimerad för varje enskild typ av diod och situation varför exakta värden är svårt. Riktvärden går ju alltid att ge men är inte optimalt. Kanske 100 Ohm och 100 nF kan vara en bra start. Många använder 100 nF som standard utan motstånd. Förhoppningsvis kommer P-A med ett förslag om han tycker det går. Effekttålighet spelar ingen större roll så det går med minsta möjliga.
|
|
|
|
paradigm
Member
958 Posts |
Posted - 2004/09/22 : 18:42:28
|
Gör det nån skillnad vilken typ av konding man använder, keramisk, metallfilm etc.?
Själv har jag 22nF. Betyder det att mina kondingar kan vara helt verkningslösa och därmed helt missar att göra det de är satta att göra?
/Roland |
|
|
|
perob
Member
190 Posts |
Posted - 2004/09/22 : 20:55:35
|
Hej! Jag har läst en del om ICE och tydligen så uppnår man betydliga förbättringar genom att ha en riktigt bra matning för +/-12V. Nu är det ganska länge sedan jag höll på att bygga men ett tips är definitivt att byta 78x/79x mot "bättre" spänningsregulatorer, typ LT337/LT317. Dessa kräver mostånd för att bestämma utspänningen men de är lätta att beräkna, kolla datablad på ELFAs hemsida. Där står även om lämplig kondensator på utgången efter regulatorn.
Mvh
/Per |
Musik i två kanaler!
Min anläggning
|
|
|
|
Hjelm
Member
553 Posts |
Posted - 2004/09/23 : 08:23:59
|
Paradigm:
Kondingarna skall vara låginduktiva då ringningarna är högfrekventa, dock spelar nog inte materialet lika stor roll som för audiotillämpningar, vem bryr sig om en keramisk kondensator har olinjär kapacitans om den skall motverka ringningar innan diodbryggan. Har tillochmed sett elektrolyter, om än silmics, i denna applikation. Snubbern som hagtech beskriver består väl om jag inte minns fel av en kondensator över ac ingången på diodbryggan parallelt med en rc länk. Och har också för mig att han skriver att kondensatorn parallelt med RC länken kommer dominera över diodkapacitanserna så det är transformatorns induktans man behöver ha reda på.
Resistorns effekttålighet behöver inte vara så stor (12uw enligt dokumentet) men däremot måste den vara låginduktiv annars är det bortkastat.
Tycker som UrSv 100nF och 100ohm för Rc länken. Kondensatorn är mest till för att man inte skall få LF genom resistorn och bränna effekt så bara den är lagom så är den ok.
Du har inte möjlighet att mäta med ett oscilloskop hurdana ringningar du har? |
Hjelm |
|
|
|
gongken
Member
539 Posts |
Posted - 2004/09/23 : 08:53:40
|
Hej igen, kul med alla tips!
Jag instämmer med paradigm och erkänner att jag inte riktigt förstår den där PDF:en...
UrSv: Menar du att man skall koppla såhär?:
Hjelm: Skulle man ha en konding mellan AC-stiften på bryggan också? Hur dimensionerar man denna?
Jag har faktiskt en multimeter som mäter induktans, blirr allt mycket lättare då? 
Intressant med byte av regúlatorer som perob föreslår... Svalander vurmar ju mycket för detta och dömmer 78/79 regulatorerna som "oanvändbara".
Har någon nån egen uppfattning/upplevelse som kan styrka detta?
Andreas |
En vit Volvo svänger in på Ringvägen. |
|
|
|
gongken
Member
539 Posts |
Posted - 2004/09/23 : 08:55:08
|
Ett tillägg:
Skall snubbern monteras både på högvoltsdelen och lågvoltsdelen i ICE-nätdelen?
Andreas |
En vit Volvo svänger in på Ringvägen. |
|
|
|
Hjelm
Member
553 Posts |
Posted - 2004/09/23 : 09:42:42
|
Enligt mig så kan du nöja dig med en Rc och en C kopplade parallelt mellan ac ingångarna på diodbryggan. Enligt dokumentet borde det gå att mäta induktansen:
Inductance can be measured on some of the newer DMMs. It is the leakage inductance of
the secondary that will cause the parasitic RF oscillation. Leakage can be determined by
shorting the primary and measuring the inductance of the secondary (out of circuit, of
course).
Koppla ur trafon helt(!), kortslut primären och mät induktansen på sekundären.
|
Hjelm |
|
|
|
UrSv
Member
2786 Posts |
Posted - 2004/09/23 : 09:44:00
|
gongken:
Precis så. Själv hade jag nog hellre valt en liten plastkonding för att det är vanligt och för att man kan få dem i rött och grönt. Inte nån direkt tekniskt motiverad preferens. Snubber funkar på båda ställene så ta du smällen och satsa en tia exta och kör på båda ställena. |
|
|
|
gongken
Member
539 Posts |
Posted - 2004/09/23 : 10:20:40
|
Tackar för detta!
UrSV: Du introducerar nu chic-hifin... Snygga kondensatorer i vacker matchning! hehe
Hjelm:
eftersom jag har dubbla sekundärlindningar som är paralellkopplade, skall jag mäta sekundärerna paralellt, precis som de sitter "in action", eller?
Menar du att man skall koppla så här? (Hjelm)
Vilken är fördelen med respektive konfigurationer?
Andreas
Andreas |
En vit Volvo svänger in på Ringvägen. |
|
|
|
Hjelm
Member
553 Posts |
Posted - 2004/09/23 : 13:41:06
|
Jepp mät som de skall användas i kretsen alltså sammankopplade.
Vad gäller kopplingen så precis men med en kondensator parallelt över ac polerna dessutom.
Komponentmängden är väl det som skiljer.
Kanske skulle simulera lite för att se om det skiljer.
|
Hjelm |
|
|
|
gongken
Member
539 Posts |
Posted - 2004/09/23 : 15:34:40
|
Låt se då... Det bord bli såhär då va:
Finns det ett riktvärde för denna konding då?
Om jag nu mäter upp min trafo, finns det en enkel formel att räkna fram kkomponenternas värde? Om man vill optimera alltså...
Andreas |
En vit Volvo svänger in på Ringvägen. |
|
|
|
Hjelm
Member
553 Posts |
Posted - 2004/09/23 : 19:27:16
|
Jim Hagerman valde 10n om du vill ha något mer exakt så kan du välja
Csnub så att Freq=1/(2*pi*sqrt(uppmättind*Csnub)) Freq skall gärna ligga kring hundra kHz. Csnub kommer att dominera så länge den är över någon nF (Dioden ~50p lindningscap ~500p). Väljer du Csnub större så kommer du få välja Crc i rclänken större också.
Rrc är sedan sqrt(l/Csnub)
och C i rclänken:
Crc=(2*pi*sqrt(l*Csnub))/Rrc
Rrc kan väljas mindre och då får man ännu mindre ringning men då kan Crc bli stor.
Allt står i pdfen men jag har sammanfattat det hela.
Hoppas någon blir klokare.
Simulerade lite med 1N4007 dioder och en snubber gör stor skillnad. Jag tycker Rrc är snålt tilltagen (eller snarare för stor) om man tar Rc till en tiondel av de han föreslår blir dämpningen snabbare och jag kan inte se vad man förlorar på det, annat än att Crc blir 10 ggr större.
Sidnot:Jag trodde jag skulle se genomsläpp av hf skräp om man satte en konding, utan resitor, över varje diod men inget direkt visade sig. förvisso drar man åt samma håll på plus och minus om man har hf på AC sidan. Den enda gång det skulle kunna eländas är om man har dubbla sekundärlindningar men bara en diodbrygga. Då rycks plus och minus åt samma håll jämfört med jord. |
Hjelm |
|
|
|
gongken
Member
539 Posts |
Posted - 2004/09/23 : 21:17:53
|
Hjelm:
Jag får läsa lite grundläggande elektronik innan jag till fullo förstår formlerna, har ingen aning om va Rrc, Crc osv är... PDF:en är rena grkiskan för mej...
Om jag kopplar en 10nF över ACpolerna och sedan en 100nF i serie med ett 100ohms motstånd över ACpolerna, blir det OK som "standard" eller kan det lika väl förstöra mer än det gör nytta?
Tack för all hjälp! |
En vit Volvo svänger in på Ringvägen. |
|
|
|
Hjelm
Member
553 Posts |
Posted - 2004/09/23 : 22:26:12
|
Nej inget blir sämre om du sätter dit dem. Det värsta som kan hända är att det blir verkningslöst.
Jag kan försöka förklara mig lite bättre.
Csnub är kondensatorn som sitter över acpolerna. Sätt den till 10nF
l är den induktans du mätt upp.
Rrc är motståndet. Räknas fram.
Crc är kondensatorn som sitter i serie med motståndet. Räknas fram.
pi är pi ~3.14
sqrt är kvadratroten ur. |
Hjelm |
|
|
|
paradigm
Member
958 Posts |
Posted - 2004/09/23 : 22:36:04
|
-gonken
I en av dina tidigare eminenta och tydliga bilder, som jag f ö uppskattade stort, angav du spänningen till 50V för 100nF kondingen. Där har jag läst att man ska ha högre spänningstålighet (Elliot, ESP och Promitheus). Man föreslog någonstans att kondingen gott kunde ha en märkspänning på flera hundra Volt (gäller även likriktarbryggan/orna. 1000V är helt OK, och de kostar inte mer för det.
http://sound.westhost.com/power-supplies.htm#supply-requirements
http://sound.westhost.com/psu-wiring.htm
http://mitglied.lycos.de/Promitheus/
Nu vet inte jag hur det förhåller sig med ICE moduler, men ifall någon vill tillämpa de här tankegångarna med nätfilter på Hypex-moduler, så avråder Hypex å det bestämdaste från kapacitanser på primärsidan. Rätta mig gärna någon, ifall jag har fått det hela om bakfoten.
/Roland |
|
|
|
gongken
Member
539 Posts |
Posted - 2004/09/23 : 23:43:20
|
Tack Hjelm! Allt klarnar!
Paradigm: Jag har inte förstått hur man räknar fram hur mycket komponenterna skall tåla... Klart är att man skall ha 100V kondingar på högvoltsdelen eftersom trafon lämnar ca75V efter likriktning och filtrerng... (I mitt fall)
Men att det skulle räcka med ett 0,25W motstånd kan jag inte riktigt förstå. Hur kalkylerar man fram desssa värden?
Ingen aning... nån får gärna förklara...
Andreas |
En vit Volvo svänger in på Ringvägen. |
|
|
|
paradigm
Member
958 Posts |
Posted - 2004/09/24 : 00:50:58
|
Oj, jag är dessvärre inte rätt man att hjälpa dig med matten. Jag har jämt skägg att hänga med i svängarna själv.
Men här finns gott om välvilliga medlemmar som kan sånt här på sina fem fingrar, så jag bollar vidare...
Jag har annars suttit ett tag med komponentlistan till softstarten. Den är inte helt komplett än, men det fyller jag i när jag har uppgifterna:
OBS! Jag har fått ändra några komponenter!!!
Det var sent inatt när jag gjorde listan och visste inte att det fanns en färdig lista på P-A's hemsida.
Ber om ursäkt för ev. olägenheter.
3, Transistor BC550C NPN, 71-051-41 , 71-056-12
1, Diod 1N4007, 70-005-16
3, Diod 1N4148, 70-005-16, 70-005-57
1, Zenerdiod, 33V, 1,3W, 70-063-64
2, Relä, 24V 2pol., 37-152-32
4, Motstånd, 120 Ohm, 60-712-29
4, Motstånd, 470k, 60-753-29
2, Motstånd, 10k, 60-734-23
1, Motstånd, 22k, 60-737-87
1, Motstånd, 2k2, 60-726-49
1, Motstånd, 47 Ohm, 60-707-67
1, Motstånd, 100 Ohm, 5W, 60-038-67
1, Strömbrytare med inb. Led, 35-029-52
1, Elektrolyt, 47uF 50V YK (ytmonterad kretskort)67-808-03, eller 67-151-55
2, Kondesator, 330nF/630V, 65-228-17 , 65-506-28, 65-643-89
3, Kondensator, 1uF/63VMKS, 65-682-32, 65-228-17
1, Likriktarbrygga, 1A, 70-043-77
2, Kopplingsplint, 2, 48-375-06
2, Kopplingsplint, 3, 48-375-14
Länk till P-A's omponentlista:
http://home.swipnet.se/~w-50719/hifi/sst01/downloads_sst01.html
Till mitt försvar kan väl sägas, att det inte finns någon hänvisning till komponentlistan, där själva kretsen beskrivs, utan enbart från downloadsektionen.
/Roland |
Edited by - paradigm on 2004/09/24 12:04:36 |
|
|
|
Hjelm
Member
553 Posts |
Posted - 2004/09/24 : 08:20:47
|
| Effekttåligheten på motståndet behöver inte vara så stor på grund av att kondensatorn (Crc) blockerar de lågfrekventa strömmarna. Resistorn behöver alltså bara ta hand om frekvenser över cirka 10kHz. Energin som finns där borde vara liten. Alltså den ström som kommer gå genom resistorn kommer i stort sett begränsa sig till ringningarna från diodswitcharna + eventuellt högfrekvent skräp som läckt igenom transformatorn. Energin i ringningarna bestäms av hur mycket energi som lagrats i induktansen och kapacitanserna och enligt dokumentet så är maximala effektutvecklingen i uW området. Dessutom så ringer det ju bara då dioderna slår ifrån så under själva ringningen så sker det ju effektutveckling men dödperioderna emellan tillåter ju resistorn och svalna. |
Hjelm |
|
|
|
gongken
Member
539 Posts |
Posted - 2004/09/24 : 09:00:44
|
Hjelm: Jag tackar för mattelektionen och ställer nästa fråga!
Låt säga att induktansen i min trafo mäter 12mH (rent hypotetiskt) skall jag då räkna ut Csnub såhär:
Freq[100kHz i HERTZ=100000]=1/(2*pi*sqrt(I[induktansen 12mH, i HENRY=0,012]*Csnub[ett värde i FARAD som matchar fram rätt FREQ, 10nF=0,00000001F]))
Förstår du mina kråkfötter? Det jag undrar är om enheterna Hz, Henry, Farad, Ohm etc skall stå i samma decimal? Om jag räknar all värden i milli, får jag då svaret i milliHz eller?
Kanske verkar på babynivå för dig men inte för mig *rodnar*...
Andreas
|
En vit Volvo svänger in på Ringvägen. |
|
|
|
Hjelm
Member
553 Posts |
Posted - 2004/09/24 : 09:27:41
|
| Jepp. Alla värden i Hz Henry Farad. 12mH är ett i sammanhanget stort värde tror jag, har ingen känsla för vad transformatorerna ligger på. Detta betyder att Csnub nog blir mindre än 10nF typ 100p. Magkänslan är att man inte bör gå under någon nF så välj en som är större än du räknat ut om det blir för litet. |
Hjelm |
|
|
|
gongken
Member
539 Posts |
Posted - 2004/09/24 : 09:36:01
|
Hjelm: Du är en klippa!
Du tror alltså (om jag förstår dig rätt) att det är helt OK att utgå från att Csnub är 10nF i det flesta applikationer och sedan räkna ut Rrc och Crc efter Csnub...?
Andreas |
En vit Volvo svänger in på Ringvägen. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly