| Author |
 Topic  |
|
Calle G
Member
521 Posts |
 Posted - 2004/09/19 : 22:05:54
|
Jag har haft en REL Quake hemma ett par dagar för att se om jag kan få nån studs på min bas (har ett par B&W CM2 stativare som jag är nöjd med men saknar förståss den där djupa härliga basen)
Den funkar väl finfint, har inte riktigt fått stuns på integreringen men sånt tar ju tid. Har hopp om att det skulle fungera dock. Men den kostar 7000kr i det utförande jag vill ha... och jag har en REL Stampede (nya modellen med fjärr) på G för drygt 8000. Den är förståss något bättre, går djupare, har bättre inställningsmöjligheter. Och fjärr....
Men hallå pucko. Elektroniken som driver det hela har jag köpt för ca 8000kr (beggad Rotel med separat för/slutsteg osv). Högtalarna gick loss på 6000. Är jag knäpp som går och köper en sub till detta som är dyrare än allt annat - tillsammans, nästan? Och dessutom delar vid 35Hz typ?
Vore det kanske bättre att sälja mina CM2'or och köpa ett par Revel M22 stativare istället, prisskillnaden är väl ungefär densamma? Går längre ner i basen även om det inte är nån djupbas och är säkert en bättre högtalare på det stora hela? Alternativt hitta en lite enklare billigare sub (Audio Pro har ju en hel del riktigt bra grejor som är väldigt prisvärda)?
Frågan är väl huvudsakligen om det är penningslöseri att lägga så mycket krut på en subwoofer då det säkert finns annat i anläggningen att förbättra. |
|
|
VR-8
Member
420 Posts |
Posted - 2004/09/19 : 22:15:26
|
Tjena Calle!
Det svåraste med att få en sub att integrera i ett 2-kanals system, tycker jag, är "snabbheten". Många gånger så är subben snabbare/renare än det system som den ska spela ihop med. Resultatet brukar bli att man hör direkt när subben spelar och när högtalarna spelar. Övergången mellan sub och högtalare brukar bli uppenbar.
Man ska inte glömma att bas är svårt. Mycket svårare än de andra registren. Titta på de stora högtalar tillverkarna typ JMLab och du förstår vad jag menar.
Om du byter till de Revel som du skriver så blir det väl även en uppgradering i de andra registrena?
Mitt råd är att byta till Revel och köpa en billigare sub om du behöver en för film tex.
/Joakim |
Numera stereolös och kommer så att vara en bra tid framöver.....tack och hejdå!
|
 |
|
|
Johnny_Fiasco
Member
284 Posts |
Posted - 2004/09/19 : 22:20:07
|
Hmm, en sub brukar bli svårt att få till. Minst två. Bättre med två små är en stor. Att dela så lågt som 35Hz är väl inte så mycket idé? Då får ju sidosystemen jobba fullrange och man missar en del poänger med separat basmodul (att basen ska generaras i fas med golv och bakväggreflex samt mindre konutslag hos sidosystemen = mindre dist).
Mitt råd är att köpa två basmoduler och inte låta sidosystemen gå hela vägen ner i basen. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2004/09/19 : 22:28:48
|
Det som Johnny_Fiasco säger är bra. Tänkte tillägga att det inte är så bra att dela så lågt pga den ökade groupdelay som blir av filter+sub. Man får "snabbare"* bas som integrerar bättre med sidosystemen om man delar runt 80Hz i stället. Sedan är återgivningen av basen så enormt beroende av rummet så det är svårt att ge generella råd vad man ska skaffa. Subbar som är flexibla och går att flytta runt kanske är ett bra råd.
*Alltså basen släpar/svänger inte efter lika mycket i tiden som om man delar lågt <60Hz. |
|
|
|
Calle G
Member
521 Posts |
Posted - 2004/09/19 : 22:32:29
|
En av tankarna med att köpa den lilla Quaken är just att kunna skaffa en till så småningom, om behov uppstår. Dock måste det till ytterligare elektronik för att låta sidosystemen slippa basen - REL har bara ingångar, inga utgångar.
35 Hz är absolut ingen vetenskap, det blev minst boomigt då bara. Behöver troligen en hel del mer injustering. Men med 35Hz kan jag ha rätt högt på subben och få kurvan att möta stativarens kurva, åtminstone var det tanken. :) Och då spelar jag, teoretiskt åtminstone, rakt ner till 23Hz eller vad det är Quake har som nedre gräns - istället för 65Hz som stativaren har (-3dB vid 65Hz, -6dB vid 49Hz) så viss nytta har jag ju av den.
Ursprunglig budget var 3-4000kr, dvs nästan en Quake, och nu är jag och tittar på det dubbla. Att man aldrig lär sig. (vissa krav på maxstorlek finns, innan någon börjar komma med allt för skojiga tips på andra subbar :) |
|
|
|
Calle G
Member
521 Posts |
Posted - 2004/09/19 : 22:35:44
|
Jo men delar jag såpass högt som 80Hz så kommer subben och stativaren att spela ihop på ett icke önskvärt sätt... det blir en baspuckel runt stativarens nedre gräns, och det är inget roligt. REL (åtminstone Quake/Stampede) har ingen filtrerad högnivåutgång... en Behringer Ultracurve skulle väl göra susen, men den ligger längre ner på önskelistan.
80Hz börjar dessutom bli positionerbart, vilket inte är så kul då man bara har en (jaja, två är bättre, point taken :)) |
|
|
|
Akhenaton
Flippersamlare
1017 Posts |
Posted - 2004/09/19 : 23:38:48
|
Jag tycker absolut inte man ska dela så högt som 80hz. Den enda sub jag skulle kunna tänka mig i ett två kanalssystem är just en REL sub, beroende på att dom går att dela så lågt.
Har testat att köra bland annat en REL Stampede tillsammans med ett par Dynaudio 52SE med mycket lyckat resultat. Subben delades då vid ca 35hz och integrerade väl(efter en del laborerande) med 52orna.
Jag pratade även med en kille som demade just REL subbar tillsammans med golvhögtalare och han delade ännu lägre, runt 30hz eller 25hz. Han menade att det bästa stället att dela var ett par hz under högtalarnas lägsta nivå för att man då får bäst integration mellan sub och högtalare.
Ska man dela så högt som vid 80hz så blir inte det särskilt interessant med sub för mig då jag dels tycker det blir grymt svårt att integrera subben i systemet utan att filtrera högtalarna(något som jag absolut vill slippa ) och dels anser att man då måste ha 2 subbar p ga att dom spelar så högt upp i regstret.
Jag tycker dessutom tvärt emot andra i den har tråden att det absolut finns en poäng med att dela en sub så lågt som vid 35hz. Jag upplever vinsten som ett mycket öppnare mellanregister och betydligt öppnare och behagligare diskant. |
Give me my medal because I bleed for it. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2004/09/19 : 23:48:03
|
Självklar måste man filtrera högtalarna också. Man kan ju inte lita på att högtalarna har rätt avrullning i sig självt om man vill kunna integrera en subwoofer så bra som möjligt.
Dela under 50Hz blir mer "omusikaliskt" än att dela vid 80Hz, förutsatt att man filtrerat alla högtalare bra alltså. Basen kommer inte ens att spela i takt. Men om man spelar musik där inget av den musikaliska informationen ligger så lågt i frekvens så kanske det funkar. |
Edited by - marens on 2004/09/20 00:01:54 |
|
|
|
Calle G
Member
521 Posts |
Posted - 2004/09/20 : 06:39:01
|
Marens, utveckla "inte spela i takt"?
Jag hann inte testa jättemycket men tillräckligt för att hålla med Akhenaton. Jag förstår poängen i högre delning men då måste man som sagt filtrera högtalarna också. Hur görs det med en REL-sub utan utgångar?
REL's filosofi är för övrigt att högtalarna ska vara lättintegrerade och de har "audiofil" hifi på schemat. Den medföljande Neutrik-kontakten ska kopplas parallellt med huvudhögtalarna (dvs sättas i samma högtalarpost som de vanliga högtalarkablarna), det är den rekommenderade anslutningen.
Men vi avviker från ämnet - är jag knäpp som lägger ner lika mycket på sub som på elektroniken i övrigt alt. högtalarna? Är det massiv overkill som jag aldrig kommer att kunna njuta av?
Akhenaton, skulle du rekommendera Stampede efter din lyssning? |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2004/09/20 : 13:45:04
|
| Genomsnittliga enrgin hos en impuls blir fördröjd i basen jämfört med högre frekvenser om grupplöpstiden är lång. Det låter lite som att djupbasen kommer efteråt. |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2004/09/20 : 13:50:24
|
Hejsan,
Jag undrar lite om snabbheten och integrationen verkligen har med snabbheten att göra. Med en subb når du plötsligt längre ner i frekvens med rejält med nivå. Dessutom tenderar man gasa på lite extra på subben "nu när man kan".
Detta får till följd att man istället (ofrivilligt) får reda på rumsresonanser. Resonanser som ligger runt kanske 30 Hz - nått som helt klart kan få subjektiva utlåtande som "slö" eller "dåligt integrerad" som följd.
Men vad vet jag... 
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Poe
Member
808 Posts |
Posted - 2004/09/20 : 15:03:30
|
Håller med Akhenaton helt. Dela så lågt som möjligt med REL. Att dela vid 80 Hz är ju att be om problem. Jag delade själv vid 26 Hz tillsammans med mina Dynaudio 52 se med utmärkt resultat.
|
eof
Min anläggning |
|
|
|
LeoArietis
Member
1953 Posts |
Posted - 2004/09/20 : 15:05:19
|
quote:
Men hallå pucko. Elektroniken som driver det hela har jag köpt för ca 8000kr (beggad Rotel med separat för/slutsteg osv). Högtalarna gick loss på 6000. Är jag knäpp som går och köper en sub till detta som är dyrare än allt annat - tillsammans, nästan?
Har du räknat in källan och kablar här?
Bra hifi-bas kostar  och jag kan bara hålla med EngelholmAudio att det finns risk för att många bedömer rummets akustik snarare än subbens förmåga och att du helt plötsligt "upptäcker" oönskade rumsresonanser som i värsta fall kan vara besvärande att lyssna till.
Är det värt pengarna? Beror mest vad du själv tycker. En riktigt bra sub kan ju hänga med länge och din anläggning är lätt att anpassa efter behov (film, party eller bara på humör: mer bas). |
Min anläggning: http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=30125
|
Edited by - LeoArietis on 2004/09/20 15:07:27 |
|
|
|
Calle G
Member
521 Posts |
Posted - 2004/09/20 : 16:26:00
|
Försteg + CD + slutsteg + kablar = ca 8500kr beg, men jag har nog fått rätt OK priser - nypriserna låg säkert högre ($2000 enligt Rotels site plus kanske 4000kr för kablarna). Högtalarkabel vill jag helst inte tala om i nuläget men lite QED Silver Anniversary är inplanerad.
Det EngelHolmAudio skriver är nog riktigt när jag tänker efter, fasen och jag som tyckte mitt rum var såååå bra.
Blir till att plocka fram mätmicken och leka lite med den bärbara då. Fast först ska subben inhandlas förståss... kul att ingen avråder åtminstone. ;) |
Edited by - Calle G on 2004/09/20 16:33:44 |
|
|
|
Akhenaton
Flippersamlare
1017 Posts |
Posted - 2004/09/20 : 17:20:10
|
Jag vidhåller fortfarande att man är helt galen om man delar vid 80hz. Problemet är att helt plöstsligt blir subbarna mycket placeringskänsliga och man behöver minst 2 subbar om det ska bli något sånär hyfsat. Dessutom så måste man sätta in fler saker i signalvägen, det vill säga ett extra filter förutom filtret i högtalarna. Antingen får man använda det i subben eller ett externt, och jag tror inte på någon av dom lösningarna. Dessutom så har jag erfarenheten att det är extremt svårt att dela en sub så högt som vid 80hz och få en bra integration med ett par högtalare.
Om man istället låter subben ta vid där högtalarna rullar av så brukar det, efter lite laborerande, att gå att få en mycket bra integration mellan subben och högtalarna. Man slipper dessutom extra filter och annat skit i signalvägen.
Jag vill också påpeka att det inte handlar om att "bara lita på att högtalarna rullar av" utan att de flesta högtalare rullar av nånstans mellan 30 - 45hz och att det är ganska enkelt att höra(eller mäta, om man är lagd åt det hållet) var högtalarna rullar av och vilken delning man bör ha på subben.
Jag tror att folk som helst fastnat vid att man ska dela vid 80hz är lite för fast i ett "hemmabio state of mind" men det är helt min personliga åsikt. |
Give me my medal because I bleed for it. |
|
|
|
Akhenaton
Flippersamlare
1017 Posts |
Posted - 2004/09/20 : 17:24:18
|
>Calle G
För att återgå till frågeställningen. Jag tycker inte alls du är knäpp Calle G, jag anser att en bra sub gör att allt blir bättre, inte bara basen.
Men allra enklast är väl låna hem en Rel sub och ett par bättre högtalare som motsvarar pengarna du får lägga på subben + vad du får när du säljer dina nuvarande högtalare. Sen är det bara att testa vilket du föredrar, dina nuvarande högtalare + sub eller ett par bättre högtalare utan sub.
|
Give me my medal because I bleed for it. |
|
|
|
Snutten
200.000-klubben
3452 Posts |
Posted - 2004/09/20 : 17:30:38
|
| Med den elektronik du har skulle jag INTE byta till Revel M22! Varför? Jo för att du ska utnyttja M22 vettigt behöver du (tyvärr) bättre eletronik. Tråkigt men sannolikt. Jag tror det är bättre att skaffa en bra sub i den prisklass du nämner. Obs att jag inte menar att förstärkare osv är dåliga, men det är lite att elda för kråkorna tycker jag, M22 lär vara duktiga på att avslöja svagheter (har själv M20) men du kan ju alltid låna hem å testa. |
Edited by - Snutten on 2004/09/20 17:33:29 |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2004/09/20 : 17:37:38
|
Alltså nu känner jag att jag måste försvara 80Hz delning.
För det första om det som EA skriver: Att snabbheten beror på rumsresonanser är ju klart. Upplever att ett rum med betongväggar och tak kan göra att basen blir väldigt långsam vid ett antal frekvenser, men nu pratar vi ju om delning 80Hz kontra lägre delning tex 30Hz. Man har en/två subwoofers som når lika långt ner i frekvens i båda fallen med enda skillnaden att man delar högre resp. lägre.
När det gäller riktverkan hos frekvenser på 80Hz och strax däröver så är det inte alls något problem så länge man placerar subbarna längs samma vägg som huvudhögtalarna(eller samma avstånd till lyssnarna +/- någon meter), man kan ju tom köra i stereo med två subwoofrar dessutom.
Fast vi kanske pratar om lite olika saker här egentligen. Är det så att man använder 1 subwoofer och går efter den vanliga rekommendationen att "det går bra att placera subben var som helst i rummet" så är det klart att 80 Hz delning kan innebära att det hörs vart den står. En annan viktig sak i sammanhanget är ju att inte dela för flackt, då ökar ju påverkan mellan subben och huvudhögtalarna och högre frekvenser kan höras från subben till förjld att den/de blir lättare att peka ut.
Men jag håller fast vid att impulsresponsen i basen blir lidande så att det hörs tydligt om man delar för lågt <60Hz. Det har inte med rummet att göra utan beror på den ökade groupdelay som blir med den lägre delningsfrekvensen och basens lådavstämning/avrullning i kombination med filtret. |
|
|
|
sella
Member
147 Posts |
Posted - 2004/09/20 : 18:00:21
|
| En sub är väl till för att förläng frekväns registret= låg delning, det är ju inte db ökning vi pratar om eller, Vad är rotels svaghet om jag får fråga Snutten. |
dynamik!!! |
|
|
|
Snutten
200.000-klubben
3452 Posts |
Posted - 2004/09/20 : 18:05:35
|
| Min erfarenhet av rotel (har lyssnat på nya rotel, i prisklass ca 20000 kr) är ett helt ok ljud, men lite "kliniskt" och brister i upplösning och genomskinlighet i ljudet (man hör inte hela vägen in i ljudbilden, blir lite mer platt ljud än de bästa förstärkarna). Dom driver helt klart högtalare utan några egentliga problem, men det finns ju andra parametrar som är nog så viktiga som jag nämde ovan. En annan sak var att det lät mer "stereoanläggning" än att man fick upplevelsen av att höra musiken "live" så att säga. Jag hörde M22 på mässan i februari i Stockholm (Hotell Sheraton) och där kördes dom med eletronik för ca 250000 kr. Det kanske var lite overkill men fan va bra det lät! |
Edited by - Snutten on 2004/09/20 18:06:59 |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2004/09/20 : 18:12:30
|
quote:
Min erfarenhet av rotel (har lyssnat på nya rotel, i prisklass ca 20000 kr) är ett helt ok ljud, men lite "kliniskt" och brister i upplösning och genomskinlighet i ljudet (man hör inte hela vägen in i ljudbilden, blir lite mer platt ljud än de bästa förstärkarna).
Oj, här håller jag verkligen inte med dig alls. |
|
|
|
Snutten
200.000-klubben
3452 Posts |
Posted - 2004/09/20 : 18:14:47
|
| Kul med olika åsikter . Men visst, kanske det var högtalarna eller signalkällan osv som var största boven när jag provlyssnade. Kommer ihåg att högtalarna var Dynaudio Contour 1.3 mkII. Det bästa är ju ändå att testa M22 med eletroniken i fråga, kanske det blir riktigt bra, vad vet jag! Högtalarna är ju riktigt bra.... |
Edited by - Snutten on 2004/09/20 18:15:59 |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2004/09/20 : 18:18:04
|
| Snutten, jag skulle sätta en ganska hög summa på att det var Dynaudio contour 1.3 mk2 som gjorde dina intryck och inte Rotels förstärkare. Jag har en Rotel RA-02 och upplever inte alls att de har de bristerna som du pratar om (maskerade detaljer och platt ljudbild), däremot stämmer det ganska bra överrens med mitt intryck av Dynaudio-högtalarna. |
|
|
|
Snutten
200.000-klubben
3452 Posts |
Posted - 2004/09/20 : 18:21:09
|
| Ja kanske det, eller det faktum att jag knappt fick ngn tid alls att provlyssna! Personalen hos Reference Audio var inte direkt hjälpsamma...Kan inte rekommendera denna butik, är mer lik Elgiganten/OnOff vad gäller service, de vill bara sälja och struntar i om man är nöjd eller inte, bara man betalar. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2004/09/20 : 18:23:47
|
| Det håller jag med om faktiskt. Blev krängd en rätt kass H/K kombo när jag köpte något där sist. Fast nu är vi OT. |
|
|
|
DasKapital
Member
614 Posts |
Posted - 2004/09/20 : 18:34:19
|
När det ändå talas om delningsnivån... En av de större fördelarna med att dela vid 80 hz är ju att huvudhögtalarna spelar betydligt renare när de slipper ta hand om lågbasen. Mina HFLS-1 blommar verkligen upp när jag delar aktivt mot basmodulsystemet.
/Rickard |
Ino Audio for life |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly