| Author |
 Topic  |
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
 Posted - 2004/09/24 : 12:32:42
|
Skillanden mellen H och W är troligtvis
minimal om alls något vid de låga frekvenserna.
Jag skulle också välja H-konceptet med något
mindre mellan väggarna än Bents (för att få
ner storleken). |
 |
|
|
standard
Starting Member
11 Posts |
Posted - 2004/09/25 : 13:24:22
|
Dahlberg: ett problem med den designen du visar är vibrationer.
Så som elementen är ritade så får du en resulterande rörelse i Y-led om elementen är kopplade i fas och i X-led om dom är kopplade ur fas. |
/Fredrik |
|
|
|
luminous
Member
252 Posts |
Posted - 2004/09/25 : 21:22:18
|
Jag är kritisk till teorin om att resonansfrekvensen skulle sänkas pga att ljudhastigheten minskar i dämpmaterialet; anledningen till att så blir fallet i basreflex/slutna lådor är att elementet ser en större volym på lådan, alltså minskar den fjädringsstyvhet som lådan bidrar med i dessa konstruktioner, och den resulterande resonansfrekvensen går närmare elementets resonansfrekvens i friluft.
I en dipol konstruktion är elementet redan monterat i friluft så det blir en helt annan sak här, resonansfrekvensen kan inte sänkas under elementets friluftsresonans med annat än att elementets fjädringsstyvhet sänks eller elementets rörliga massa höjs.
Jag har svårt att förstå mig på den stora minskningen av resonansfrekvensen. Om du har mycket dämpmaterial så kanske den saken gör att elementet ser en högre rörlig massa... |
MVH | Life's too short for bad sound |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2004/09/25 : 23:52:21
|
luminous:
Sänkningen av resonansen pga minskad ljudhastighet i
dämpmaterialet bygger på idén om att Bernt's dipol möjligtvis
kan fungera som en pipa. Den har trots allt ca 1,5m dämpad ledning.
Det är ren rutin inom "pipbyggargänget" att just sänka
ljudhastigheten med dämpmaterial.
Sänkningen av ljudhastigheten gör att elementet "ser"
en längre pipa än vad det fysiskt är. På så sätt sänks
resonansen. Fenomenet är alltså densamma som hos andra
lådor där elementet ser en större låda pga dämpmaterialets
ljudsänkande förmåga.
Att Bernt's dipol (och andra med samma funktion) fungerar
som en pipa är bara en grov gissning. Troligtvis är det mer
komplicerat än så.
Den låga resonasen hos dipolen som i stort överensstämmer
med elementets resonans (om jag mins rätt) kan också bero
på att resonaser i rummet spelar med membranet (samma fas)
och på så vis skapar en topp vid den låga resonasen.
Baffelteorin säger att en baffel med Bernt's dipol's storlek
uppvikt bör falla av från 140hz och där -3db punkten skall
finnas vid 105hz och -6db vid 70hz.
Samma baffel med vikta kanter kan gå betydligt djupare beroende
på kanternas djup. Men att gå ner till 17hz krävs en ordentlig
baffel (ca 20m) dessutom säger teorin att det
skall ske utan någon större topp om elementet är optimalt för baffeln.
Därför måste det vara något annat som skapar toppen vid 17hz.
En teori kan vara att resonansen vid 17hz är en ren självsvängning
som inte bör vara där och att kurvan i övrigt är rätt.
Att den låter så bra som det påstås kan då bero på att man helt
enkelt aldrig lyssnar på musik som går ner så lågt i basen. Vilket
nästa bara görs på elektronisk väg. Okej, det finns väl några
kyrko-orglar som kan gå ner dit också.
Det skulle vara intressant att köra en sinuston genom dipolen på en
100db-nivå från ca 300hz och sakta ner. Om elementet börjar göra
häftiga konutslag vid sin resonans kan man troligtvis misstänka
att membranet åker ut och in med bara elementets fysiska bromsar
som motstånd.
Bernt har själv märkt att något inte stämmer då han vidtagit
åtgärden att stoppa in dämpmaterial i facken.
Dämpmaterialet verkar bromsande på membranets utslag och gör
att ljudet låter fastare.
Tja, en teori av många andra.... |
Edited by - linnar on 2004/09/26 00:03:28 |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2004/09/26 : 08:38:21
|
Bernts dipol är nog en dipol och ingen pipa. Om det vore en pipa så är den öppen i båda ändarna och det ger en halvvågsresonans vilket med 1.5m hamnar rätt högt i frekvens även med dämpmaterial som sänker ljudhastigheten.
Om det vore en kavitet som orsakade resonansen skulle man också få två resonanstoppar vid impedansmätning, en vid elementets resonans och en vid pipans. Ingenting tyder på att det är en pipa vi talar om.
Utsläckningen som fås vid våglängder större än 2xbaffelutbredningen ändras inte nämnvärt för att man veckar baffeln. Från öppningarna på fram- respektive bak-sida kommer ljudet i olika fas och när tidsfördröjningen är (o)lämplig sker utsläckning, det beror alltså på var man anser att ljudet summeras.
Min teori om den märkligt låga resonansfrekvensen är att luftmassan i piporna adderas till konens massa och därmed sänker Fs och höjer Qts.
För de som inte är så hemma på elektriska/mekaniska analogier så är ett högtalarelement att betrakta som en vikt ställd ovanpå en fjäder tillsammans med en liten stötdämpare. I en dipol styrs allt av elementets utförande, vikten är konen (plus lite luft), fjädern är upphängningen och även stötdämparen är gjord i upphängningen. Om man stoppar in elementet i en låda istället så är den enda egentliga ändringen att fjädern som fås vid komprimering av luften i lådan är så kraftig att upphängningsfjädern är försumbar i jämförelse. Resonansfrekvensen och Q-värdet åker alltså upp när man sätter element i låda. En transmissionsledning är mer komplicerad i sin natur och det lämnar vi den här gången.
|
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2004/09/26 : 11:10:26
|
quote:
Min teori om den märkligt låga resonansfrekvensen är att luftmassan i piporna adderas till konens massa och därmed sänker Fs och höjer Qts.
kan det vara så att ev dämpmatrial dvs ullen, "binder" ihop luften, gör så att luften inte kan virvla runt och ha sig utan fungerar mer som en solid massa kopplad till konen.??? Det blir ju svårare för luften att röra sig fritt i en smal spalt full av dämpull.
Man kan ju nästan se dämpullen som armering av luften.(?) |
|
|
|
Peter S
Member
1060 Posts |
Posted - 2004/09/26 : 11:39:06
|
| Jag tror på MatsT teori att luftmassan helt eller delvis adderas till konmassan. Att dämpmaterialet fungerar som Circloman säget verkar sannoligt. Betreffande stötdämparen, så är magnetsystemet och förstärkarens dämpfaktor också väsentliga faktorer här. Bernts element har små magneter (därav högt Q = svaga stötdämpare), så det kanske förklarar att dom så lätt påverkas av luftmassa, dämpull etc. |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2004/09/26 : 23:36:42
|
MatsT:
Ditt inlägg kan man inte förbise.
Jag har också avfört pipeffekten eftersom spalterna
är, som du skriver, för korta med eller utan dämpmaterial.
Min tanke med pipeffekten var att med hjälp av rummet
och dipolens placering så kanske membranet ser en längre
pipa än vad den är fysiskt, men som sagt jag har avfört idén.
Det du säger här ovan om att luften i spalterna blir en del av
den rörliga massan är ingen dum tanke även om det finns invändningar.
Luften framför elementet skall räknas in i den rörliga massan.
Det är helt klart sen "urminnes tider". När man använder sig
av en baffel där rör anbringas framför elementet kan det vara
så att en större del än vad som är brukligt kan adderas till
den rörliga massan och då "piporna" är öppna i båda ändar
tillåter det luften att röra sig i stället för att fjädra
(eg. båda delarna). Den delen av luften som inte fjädrar
skall då räknas in i den rörliga massan.
Om hela pipvolymen räknas in blir det ca 105gram. Dvs
den massa luften utgör är tillräcklig för att sänka resonasen
påtagligt.
Det som fortfarande förvånar mig är att baffeln som borde börja
rulla av vid kanske 100hz kan visa upp en kraftig puckel vid
17hz.
Jag har gått igenom internet på frekvesnkurvor från bafflar
och ingenstans har jag sett en kurva som Bernt's dipol.
Jag har mätt lite själv. Det jag kommit fram till är att man
inte kan göra närfältsmätningar för då kommer inte den kortslutande
funktionen med fullt ut. Om man däremot mäter 1m från dipolen
och utan tidsfönster stämmer mätresultatet exakt med teorin där
kurvan faller med 6db/oktav där kortslutningen börjar.
Bernt, hur mättes dipolen?
Hur långt ifrån ställdes mikrofonen?
Är det en närfältsmätning, dvs i detta fall en mätning alldeles
intill en av "piporna" kan faktiskt puckeln hänvisas till
mätmetoden.
Om det inte mättes på nära håll:
Kan det vara så att den rörliga massan endast hejdas av den mekaniska
fjädringen från elementet vid så låga frekvenser. Den låga frekvensen
ligger väldigt långt ner i det kortslutande registret så luftens
progresivt fjädrande effekt kan inte bromsa rörelserna så mycket som behövs.
Någon som har en annan teori?
|
Edited by - linnar on 2004/09/26 23:42:24 |
|
|
|
Dahlberg
Mästar-Harry 2005
4211 Posts |
Posted - 2004/09/26 : 23:50:32
|
Quote.
-------------------------------------------------------
Mätningarna har gjorts med kalibrerad mikrofon och sinustoner med hjälp av ett Clio system. Mät punkten har varit 5 cm från öppningen på basen och det är ingen gating alls. Kurvorna ser trovärdiga ut och de stämmer hyffsat väl med lyssningsintrycken. Men, vad tror Ni om mätuppställningen, finns det några "standard" sätt att mäta på som kan ge bättre info vid dessa låga frekvenser?
-------------------------------------------------------- |
Driver Dahlberg Audio Design. Återfinns som "DahlbergAudio" och på www.dahlbergaudiodesign.se |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2004/09/27 : 12:32:03
|
Intressant,
jag har testat olika sätt att mäta bafflar.
Jag använde en baffel med 31cm i diam.
Jag började mäta i närfält 1 cm från membranet, utan gating,
och flyttade ut med några cm mellan varje mätning.
För varje utflyttning närmande sig kurvan den teoretiska
mer och mer för att, vid ca 50cm, överensstämma helt
med den teoretiska. jag blev tom förvånad att överensstämmelsen
var så bra.
Jag gjorde ytterligare mätningar där jag följde baffeln ut till
kanten.
Resultaten tolkar jag på så vis att bafflar eller dipoler med
en betydande ljudutstrålning bakåt måste mätas minst 50cm från
baffelns mittpunkt. Mäter man för nära kommer inte kortslutningen
med i mätningen fullt ut.
Jag gorde också en mätning med gating 50cm ifrån och den följer helt
kurvan utan gating.
Den "baffel" jag mätte på var en vanlig 12tummare med en resonans på
25hz. Skillnaden mellan närfält och 50cm ifrån var att kurvan vid
närfält får en puckel på ca 6db vid 500hz puckeln börjar vid kortslutningen
ca 1050hz och ökar till 500hz sjunker sen tillbaka för att möta den
teoretiska ock närfältskurvan igen vid ca 20 hz. Elementets resonas
ser man inte skymten av vid någon av mätningarna.
elementdata:
fo 25hz
Qts under 0,3
Skulle vara intressant att se en mätning
på Bernt's dipol en bit ifrån.
Jag tror att puckeln minskar betydligt.
Troligtvis börjar kurvan falla vid ca
100hz med 6db/oktav för att få en liten
puckel längst ner pga det höga Qts'et.
En lådhögtalare med en sådan kurva brukar
ha påtagliga transientegenskaper och
djup men fast bas. Resonasen vid
17-20hz lär man inte höra vid normal
musiklyssning. Kanske en dipolkurva kan
tolkas på samma sätt?
|
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2004/09/27 : 13:32:08
|
Få se om jag orkar släpa en av basarna till Pac för en sådan mätning någon
gång framöver. Som tidigare sagts borde den mätningen göras utomhus.
Just nu experimenterar jag med lite annat. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2004/10/12 : 05:31:59
|
Gubben Linkwitz vet besked:
"If you have build an H baffle woofer, then the first step is to measure the frequency response of the drivers in the cabinet, In general, you can expect that the air loading on the cones will reduce the mechanical resonance frequency Fs and increase Qt. There will also be a response peak due to a l/4 resonance of the waveguides in front and behind the drivers. The measurement is performed right at the opening of the cabinet, so that the microphone sees only one of the two sources that form the dipole. Therefore you will not see the characteristic 6 dB/oct dipole slope in the data." |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
radelius
Member
163 Posts |
Posted - 2004/11/13 : 18:50:01
|
Har snott ihop ett par dipolbasar med Linkwitz ritning och HiFi kits SW12:or. Snacka om humlor! Dvs något som egentligen inte borde kunna flyga.
Supenöjd!
Mina besvär med rumsresonanser är bortblåsta och som sagts tidigare, bottenlös och torr bas. Ljudvolymen räcker till för mig och jag spelar rätt högt.
Började med att spela utan EQ men det blev lite tunt. Kopierade Linkwitz filter rätt upp och ner och det verkar funka bra. Kör dem tillsammans med ett par Ariel Me2 utan HP filter, det är nästa steg, de spelar bra ihop trots det.
Tack till er som svarat på frågor!
H/S |
Staffan Rådelius |
Edited by - radelius on 2004/11/13 22:03:17 |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2004/11/13 : 19:10:28
|
Sånt gör mig glad! |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Sladden
Starting Member
11 Posts |
Posted - 2004/12/05 : 23:42:10
|
Hej! Tänkte försöka bygga ett par sådana som Bernt. Hoppas elementen fortfarande finns att köpa. Jag undrar om det går att få lite mera mått på de du gjorde (även var hålen för elementen ska vara)
Och /eller lite flera bilder, jag undrar också var dämpmaterialet ska appliceras, och om det ska skäras ut cirklar ur dem?
Gjorde du hörnlisterna själv?
Tänkte försöka kombinera dem med ett par Hfls1:or |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2004/12/06 : 02:22:13
|
Hörnlist och limträ köpte jag på K-Rauta. Mellanväggarna är MDF, 22mm har jag för mig. Jag har inte måtten själv,
jag gjorde det så tajt som möjligt bara för att få små yttermått. Baselementen sitter lite diagonalt, också det
för att få små yttermått. Höjd, bredd och djup är 64x44x50cm. Dämpullen är från Biltema, ett paket per bas. I
sidofacken har jag stoppat in ullbitarna som de är, de passar rätt bra. I mittfacket har jag stoppat in en ullbit
och skjutit fast den andra ullbiten med häftpistol i sidoväggarna längst fram närmast fronten så att hela luftflödet
måste gå genom ullen där. Sen har jag gjort en tygklädd front. Så här ser det ut nu:
 |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
Edited by - Bernt Jansson on 2004/12/06 02:23:27 |
|
|
|
Guran
Starting Member
38 Posts |
Posted - 2004/12/12 : 11:34:55
|
Vilken kanontråd!
Mycket kiunniga diskussioner och ett ödmjukt utbyte av teorier.
Sitter själv med 2 gamla Lanzar bilbasar som nu skriker efter att
få pumpa 
Tyvärr så har dom både lågt Qts 0,29 och högt fs 39hz Vas är 48.
efter att ha läst diskussionen om sänkningen av resonansfrekvens pga adderad massa fick jag en ide. Vad händer om man placerar basarna i push pull koppling i en öppen baffel och sedan varierar volymen/masssa luft mellan elemenen. kan man på det sättet trimma in Qts och Fs?
|
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2004/12/20 : 15:40:34
|
| Du får väl testa, det kostar ju inte så mycket. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
patst577
Member
409 Posts |
Posted - 2005/03/17 : 19:32:23
|
Vad är djupet på dessa basar?
MVH/
Patrik |
/Patrik
|
|
|
|
Guru
Member
2776 Posts |
Posted - 2005/03/17 : 20:07:51
|
| Hur högt upp i frekvens bör man dela dessa pro audio basar ? |
|
|
|
avr7000
Harry-vinnare 2004
845 Posts |
|
|
patst577
Member
409 Posts |
Posted - 2005/03/18 : 11:56:48
|
ingen som har mått på dessa?
MVH/
Patrik |
/Patrik
|
|
|
|
U1
Member
3319 Posts |
|
|
patst577
Member
409 Posts |
Posted - 2005/03/18 : 12:21:32
|
jag menar attså bernts specifika baselement, hur djupa är de?
MVH/
Patrik |
/Patrik
|
|
|
|
avr7000
Harry-vinnare 2004
845 Posts |
Posted - 2005/03/24 : 18:24:03
|
Halloj...
Min Dipol med 8 st proaudio SW12 har låtit jättebra hela tiden och jag är jättenöjd!!!
idag när jag spelade så hörde jag ett litet missljud...
Jag hade spelat så att en magnet hade lossnat lite från chassiet
Detta gav ett lite skorrande missljud...
Riktiga kvalitétselement de där...
Det fixar sig med att armera hela klabbet med plastic padding a lá Svalander...
/Stefan
|
Mina pryttlar
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=12665 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly