| Author |
 Topic  |
|
SBeaver
Starting Member
6 Posts |
 Posted - 2004/06/25 : 21:03:35
|
Har läs lite här och även stött på det tidigare, folk som lägger mängder med pengar på utrustning som t.ex. en cd-spelare eller vanlig rca-kabel för bruk som digital signalkabel.
Jag är lite mer åt datornördhållet så jag har lite svårt att förstå varför människor håller på så här så jag vill gärna veta.
Att kvalitet spelar stor roll när det gäller analogt och konverteringen mellan digitalt och analogt vet jag mycket väl, men ska inte allt digitalt vara i princip felfritt?
Data läses av från skivan, det åker via en kabel till förstärkaren. slut.
ett fel på 100 miljarder bits eller nått sånt. (gissning)
Så trodde jag det förhöll sig tills jag läste om alla "ljudnördar" och hur det ansåg det ge så "klart ljud" etc etc etc.
Förklara nu så man förstår, vad är det i t.ex. en cd-spelare + signalkabeln som kan ändra på hur ljudet låter om man skiftar mellan vanlig utrustning och grejer för 20kkr. |
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2004/06/25 : 21:09:15
|
Ingeting ändras enligt vissa (ex. mig), massor enligt andra.
Den här diskussionen har varit uppe väldigt många gånger och leder i praktiken ingentstans. Om du söker kan du hitta en del trådar där ämnet avhandlas.
Onödigt att dra upp ämnet igen...
|
 |
|
|
Hasse
Member
831 Posts |
Posted - 2004/06/26 : 00:02:23
|
Bra att du ifrågasätter.
själv är jag också skeptisk. Vid tanke på att digitalt ljud transporteras hundratalsgångar fram och tillbaka över jorden utan att försämras nämnvärt så kan inte 1 m kabel göra någon större skillnad. |
Ljudnörd med rötterna i Jönköping men pluggar nu akustik i Göteborg. |
|
|
|
henricsson
Nu Katt-lös...
3234 Posts |
Posted - 2004/06/26 : 08:07:20
|
Svaret du letar efter heter PLACEBO.  |
Ju mer man vet desto mer vet man hur lite man vet
|
|
|
|
Leif Eriksson
Member
700 Posts |
Posted - 2004/06/26 : 09:41:05
|
Jag har själv jobbat proffesionellt med datorer i över 20 år, och jag VET att digital överföring är något som långt ifrån är felfritt, kabelkvalitéer är mycket viktigt även i datorer, (jag talar inte om PC). det finns bl.a. fenomen som jitter (tisdsfel) mm.
Vad avser HiFi så finns stora skillnader mellan t.ex olika CD spelare, ju stabila verk desto npoggrannare avläsning. det finns felkorrigeringskretsar som tar vid när det blir läsfel och "gissar" hur bitströmmen skall se ut, och ju mindre påverkan av dessa kretsar desto större skillnad, även smutsiga och repiga skivor spelar roll.
Ni som är nya inom HiFi tycker jag skall bilda er en egen uppfattning genom att lyssna själva på prylar i olika prisklass.
Lyssna då hemma med känd musik.
själv hör jag stora skillnader, och till och med min fru som inte är ljud intreserad hör skillnader på olika kablar utan att ens vistas i samma rum. |
"the bitterness of low quality,
remains long after,
the sweetness, of low price"
//Leif |
Edited by - Leif Eriksson on 2004/06/26 09:43:04 |
|
|
|
henricsson
Nu Katt-lös...
3234 Posts |
Posted - 2004/06/26 : 10:10:29
|
Förtydligar mitt inlägg - jag menar kablar = PLACEBO. 
Leif, det finns inte ett enda känt blindtest som bevisar skillnad mellan kablar - varför?
With all do respect, att frugan hör skillnader har tagits upp många gånger förut, men det kan bero på placebo det också (av förklarliga skäl som också tagits upp tidigare, sök på placebo så finner du nog "svar")
Du som proffs måste väl inse att den elektriska signalen transporteras via ex antal tusen kontakter/kablar, varför skulle WBT/superkablar göra en enorm skillnad den sista metern?
Jag vill veta! (Hajar noll...)
EDIT
Förtydligande #2:
Vad spelar (högtalar)kabeln för roll när signalen går genom en spole på ~1mm^2 och internkablaget vanligen är lakritskablar?
Min gissning: Ingen alls (förutom att det kan påverka baselementets elektriska Q-värde vid "extrema" dimensioner) - iom att man inte ser den så stör det inte. 
En polare fick mina Tara Labs Omni-kablar. blev en enorm skillnad mot 10m 0.75mm-kablage. |
Ju mer man vet desto mer vet man hur lite man vet
|
Edited by - henricsson on 2004/06/26 10:25:31 |
|
|
|
henricsson
Nu Katt-lös...
3234 Posts |
Posted - 2004/06/26 : 10:27:50
|
Men som fysikern f95toli skrev,
quote:
Den här diskussionen har varit uppe väldigt många gånger och leder i praktiken ingentstans.
är så sant. Sakliga argument mot subjektiva upplevelser leder sällan någon vart (av förklarliga skäl).
|
Ju mer man vet desto mer vet man hur lite man vet
|
Edited by - henricsson on 2004/06/26 10:28:46 |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2004/06/26 : 11:13:09
|
Att det skulle vara omöjligt att skilja på kablar i blindtest tror jag inte på. Skillnaden är så pass stor att det borde gå rätt lätt.
Att jag sedan tillhör dem som inte tycker om att lägga mycket pengar på kablage är en annan sak, det finns annat som är mycket viktigare. Jag har också goda teoretiska kunskaper och utifrån dessa kommer man till slutsatsen att kablar inte borde göra någon skillnad, att de sedan faktiskt gör det är något som irriterar mig oerhört. Jag vill gärna förstå!
Att digital avläsning och överföring skulle vara helt perfekt stämmer nog inte heller tyvärr. Det kan bli rätt stora skillnader, speciellt uppgradering av klockan i CD-spelare gör nytta.
Jag har för övrigt t.o.m lyckats mäta skillnader efter en s.k CD-tweak, rätt skumt faktiskt...
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=26206
|
|
|
|
henricsson
Nu Katt-lös...
3234 Posts |
Posted - 2004/06/26 : 12:14:04
|
" Att det skulle vara omöjligt att skilja på kablar i blindtest tror jag inte på."
Det finns bara ett sätt att bevisa... |
Ju mer man vet desto mer vet man hur lite man vet
|
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2004/06/26 : 12:50:30
|
För mig är det inte så intressant att göra testet, jag vägrar ändå att köpa dyra kablar av ren princip även om det kan göra viss skillnad men någon kanske orkar prova.
Här är en testmetod.
http://www.wireworldaudio.com/compare.htm
Från sidan hämtade jag följande.
quote:
In 1995 we introduced The Interconnect Comparator™ which produced the world's first objective proof of the audibility and value of upgrade audio cables.
Nu handlar ju den här tråden om digital överföring/avläsning så jag tänker inte skriva mer om kablar här, inte mitt favoritämne heller eftersom jag i grund och botten är skeptiker när det gäller kablar.
|
|
|
|
Adagio
Harry-vinnare 2004
2757 Posts |
Posted - 2004/06/26 : 19:08:24
|
Visst kan jag ställa upp på ett sk blindtest, men det ska ske hemma hos mig med mina grejjer och mot mina kablar. Det vore skoj att höra om man under kontrollerade former skulle höra skillnad jag tror dock att det inte skulle vara så svårt. Svårigheten vore nog att praktiskt byta alla kablar på tillräckligt kort tid, en annan aspekt är musikmatrial. Musiken måste man vara hundra procent inlyssnad på.
Finns det ngn som vill kontrollera det hela, en representant för antifinkabelfalangen så kan vederbörande höra av sig, jag bor i Norrköping och det finns nog fler som vill vara med. (Sampix, Rydberg? ngn mer?)
I orginalfrågan ställs följande uppmaning "förklara vad det är i en cd-spelare+signalkabel som kan ändra på ljudet, osv"
I en cd spelare är det hur mycket som helst, till att börja med avläsningen, är den stabil eller tvingas felkorrigeringskrestsarna jobba för högvarv ngt som ger massor av högfrekventa störningar. Strömförsörjningen, separata trafos, spänningsförsörjning, separata kort för digitala och analoga processer. Vilka omvandlingschip, vilka filter man valt, diskreta komponenter. Klockan och dess stabilitet man kan ju fortsätta hur länge som helst. Alla dessa faktorer spelar in på det slutliga resultatet.
När det gäller kablar så finns i huvudsak två parametrar som väger in i om ljudet upplevs som mörkare eller ljusare, kapacistans och induktans även resistans finns med dessa är lätta att mäta och seriösa kabeltillverkare presenterar sina kablars värden inkl kontakter. Sen finns effekter som tex skineffekt som vissa anser vara oväsentliga, andra saker är att (vi) vissa tycker sig kunna urskilja olika ljudkarraktärer från olika matrial i ledarna, men det finns inga metoder att verifiera dessa tyckanden annat genom de totala mätvärdena. Att kabelns dielektrikum har betydelse för resultatet hävdas av många, rent mätmässigt är det klara skillnader mellan tex pvc och teflon, där pvc bidrar med ökad distortion av efterföljande signaler, det bästa dielektrikumet är absolut ren luft eller (enl en del) vakum.
Räcker det som svar eller? |
Driver http://www.sonusconcordia.se/
"by human hands for human ears" |
Edited by - Adagio on 2004/06/26 19:17:30 |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2004/06/26 : 19:38:35
|
Jitter är naturligtvis en orsak till försämringar. Jag använder mig av olika cd-spelare som digitala källor hemma samt jittermumsare som ljudförbättrare.
Tro mig! Det är stor skillnad på ljudkvalitet mellan olika cd-spelare som jag använt som transporter. Några cd-spelare jag har är fullständigt värdelösa som förmedlare av en digital signal med outhärdligt grötigt ljud som följd.
Att det inte finns några blindtester som bevisat skillnad på olika kablar är en myt som jag tycker vi slutar att sprida här på forumet. Det finns massor med blindtester gjorda.
Jag har själv varit med i ett blindtest. Det var inga svårigheter att skilja på kablarna.
|
|
|
|
Viking
Member
224 Posts |
Posted - 2004/06/27 : 03:45:17
|
| Hos Henricsson skinner det gjennom at mannen ikke eier kunnskap om temaet- hvis man analyserer blindtester så ser man at de ikke kan påvise annet enn at man i et gitt tilfelle ikke hører forskjeller- å ta dette som gitt at det ikke er forskjeller på digitale kabler eller lignende er latterlig og viser forakt for de som virkelig hører forskjeller- jeg har selv påvist det ovenfor tvilere, men har sluttet å prøve da de kun latterliggjør deg og sier at det ikke er statistisk korrekt gjennomført-det de glemmer er at digital lydoverføring IKKE kan sammenlignes med ordinær dataoverføring da lydoverføring er et realtime medium-dette er det mange som rett og slett overse grunnet mangel på kunnskap- at de ikk vet noe som helst om dielektrisk dissipasjon etc. sier det meste om at de tviholder til gammel og utdatert teori som om det skulle være den fulle og hele sannhet- kan noen her ærlig si at vi vet alt om alt her i verden+? om så, GRATULERER, du er GUD! |
MVH Viking |
|
|
|
Leif Eriksson
Member
700 Posts |
Posted - 2004/06/27 : 09:20:29
|
Jag kan bara konstatera att jag har själv inga proglem att höra skillnad mellan olika kablar.
Varför skulle jag vara beredd att lägga några tusenlappar på kablaget till min anläggning om det inte gav en väsentlig förbättring?? Jag kunde ju lägga detta på skivor istället t.ex.!
Men till Henricsson vill jag säga att om du inte hör någon skillnad så är ju det bra för dig, du sparar ju en del pengar på detta.
Jag kan också förstå att om man kopplar en bra kabel till en högtalare med "lakritssnören" internt, så kanske effekten är tveksam, jag vet inte för jag har inte testat. Jag tror väl att tanken med lite bättre kablar skall användas i lite bättre utrustning, och där få avsedd effekt, inte i "9995 paketet" från El-giganten.
Jag tycker att vi som hållit på med HiFi under lång tid har en uppgift att försöka att vara lite nyanserade i vår debatt så vi ints skrämmer bort de som nya i denna hobby.
Mitt råd är prova henmma med känd musik, en bra butik tillåter hemlån av prylar. |
"the bitterness of low quality,
remains long after,
the sweetness, of low price"
//Leif |
|
|
|
lasselite
Semesterfirare
138 Posts |
Posted - 2004/06/27 : 10:01:03
|
| Jag är gärna med och byter kablar, Adiago. Kan dessutom ta med 399:- DVD från ICA maxi, så vi kan jämföra olika transporter. |
|
|
|
krippe
Member
292 Posts |
Posted - 2004/06/27 : 10:03:05
|
Leif Eriksson:
Om man hör skillnad på olika kablar måste väl det bero på att de har olika karaktärer. Men en kabel ska väl idealt inte ha någon karaktär alls, dvs inte påverka ljudet, så sinsemellan bra kablar ska man alltså inte kunna höra någon skillnad, eller?
Titta t ex på internkablaget på en JM Lab Mini Utopia (inte direkt lagervara på El-Giganten):
Ser ut att vara vanlig standard flertrådig kopparkabel (max 50 kr/m), inget hokus-pokus där. Så då borde det väl inte vara några problem att köra med liknande kopparkabel även externt, åtminstone till denna högtalare?
|
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2004/06/27 : 10:56:35
|
Det är anledningen till att jag byter ut internkablarna i mina högtalare.
Det är riktigt att en bra kabel inte ska påverka ljudet.
Du kan väl höra av dig när du hittat en sådan? Jag har inte gjort det.
Å andra sidan, hur vet man att en kabel inte påverkar ljudet?
Jag har aldrig hört en cd-spelare utan kabel, och jag har aldrig hört en cd-spelare låta likadant med två olika kablar.
När jag frågar någon försäljare eller tillverkare om vad som utmärker just deras kablar så är det alltid att kabeln är helt neutral och att den varken lägger till eller drar ifrån. Jag kliar mig i huvudet eftersom kablarna låter så olika allihop. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
hifirocker
Member
1303 Posts |
Posted - 2004/06/27 : 11:08:53
|
Det kan säkert finnas ljudliga skillnader mellan kablar men jag tror snarare de skillnaderna oftast beror på en felaktigt konstruerad kabel eller elektronik som är dålig på att driva kablarna (men då är det ju snarare apparatkonstruktören som misslyckats och inte kabeltillverkaren), också placebo då...
Det är behöver inte vara särskilt dyrt att tillverka en kabel som ska förmedla signal utan att hörbart påverka ljudet.
Att sedan vissa vill påverka ljudet med kablar för flera tusen/hundratusen får stå för dem.
Jag aldrig kunnat stöta på någon information som vetenskapligt kunnat konstatera att en dyr hundratusenkronorskabel skulle vara bättre på att förmedla signalen mellan högtalare och förstärkare än en billig och välkonstruerad kabel för under 100kr/m.
Subjektiva omdömen finns det ju drös vis med, jag har själv bidragit med några, men jag är väldigt skeptiskt till mig själv när det enbart bygger på subjektiva lyssningsintryck...
Har folk ingen självdistans? Att lita blint ( lite lustig formulering) på sina sinnesupplevelser (=inte tro på placebo) är att vara lättlurad. |
Edited by - hifirocker on 2004/06/27 11:15:00 |
|
|
|
krippe
Member
292 Posts |
Posted - 2004/06/27 : 11:47:35
|
Björn-Ola:
Om det är så som kabeltillverkarna hävdar (neutralitet, icke-färgning osv) så borde det rimligen också vara så att kabelkaraktäristiken konvergerar mot värdet noll ju dyrare kabeln blev, oberoende av tillverkare. Detta innebär att även om det fullständigt karaktärslösa tillståndet är omöjligt att uppnå så ska kompromisslösa kablar alla mer och mer (ju dyrare de blir = kompromisslösare tillverkning) åtminstone närma sig det ideala tillståndet hos en kabel, dvs karaktärslöshet. Ergo: dessa kablar, om de verkligen är så bra och karaktärslösa som tillverkarna säger och har det gemensamma målet att låta så neutralt som möjligt, ska alla i stort låta likadant. Det ska åtminstone bli svårare och svårare, desto högre upp i prisklasserna vi kommer, att höra någon skillnad dem emellan. Så är det inte, varför?
Min slutsats måste bli att tillverkarna av dyra kablar inte alls har något intresse av att ta fram en kabel som färgar ljudet så lite som möjligt. Vore de det så skulle flertalet dyrkablar sinsemellan låta i stort sett likadant, vilket de bevisligen inte gör. Istället används dyrare kablar snarare till att färga ljudet på ett sätt som ska tilltala kabelköparen. Detta är ju också fullt logiskt. Hur ska man som kabeltillverkare annars kunna hävda sin produkt som unik? Att det blir bättre ju mer pengar man lägger på signal-/högtalarkablar är nog därför lite missvisande, då det snarare beror på vilket ljudideal (färgat/icke-färgat) man har. Att det blir annorlunda, därom råder dock inget tvivel. |
Edited by - krippe on 2004/06/27 11:52:03 |
|
|
|
krippe
Member
292 Posts |
Posted - 2004/06/27 : 13:41:05
|
| Ville bara tillägga att de flesta högtalartillverkare, även high-end, nog eftersträvar ett så neutralt ljud som möjligt i det interna kablaget, just därför att konsumenten själv ska kunna välja vilken typ av färgning, eller ingen alls, denne vill tillföra m h a externa kablar. Därav följer att det interna kablaget även i dyra högtalare ofta inte är speciellt "exklusivt", men väl funktionellt. Om man redan på förhand väljer en dyrkabel med speciell karaktär internt mer eller mindre tvingar man ju konsumenten att köra samma typ externt. |
|
|
|
qsecofr
Member
615 Posts |
Posted - 2004/06/28 : 08:22:12
|
| hur kom högtalare in i denna tråd?? |
|
|
|
StefanB
numera Akkelis Audio
1752 Posts |
Posted - 2004/06/28 : 08:52:47
|
Har inte orkat läsa alla inlägg i denna tråd eftersom detta ämne dyker upp då och då och framförallt från folk som vill provocera eller som inte själv har försökt lyssna på allvar någon gång. Visst, jag kan också ifrågasätta om en kabel för 100 000 kr kan låta bättre än en kabel för 25 000 kr. I båda fallen är kablarna absurt dyra, särskilt om man försöker tänka sig vad det kan kosta att tillverka. Å andra sidan så betalar kunden även för utvecklingskostnaderna, reklamen, lagerhållning, etc, etc. Och Tillverkaren tar betalt så mycket som han tror kunden är beredd att betala. Men detta är ”off topic”.
Åter till ämnet, det är nämligen så att jag VET att jag hör skillnad mellan olika signalkablar. Jag gifte mig förra året och på min svensexa hade mina ”Hifi skeptiska” kompisar ordnat ett blindtest av signalkablar på Ågrens Hifi i Göteborg. Jag fick med andra ord sitta med förbundna ögon och lyssna på tre olika musikstycken med två olika signalkablar mellan cd och försteg. Givetvis kände jag hur jag blev orolig inför detta faktum, tänk om allt jag trodde på inom hifi skulle förkastas med detta test.  Hur gick det då?
Efter att ha lyssnat några gånger på båda kablarna uttalade jag mig, fortfarande med förbundna ögon.
”Kabeln vi nu spelar på tycker jag bättre om. Den har bättre fokus, spelar lite renare och med en bättre ljudbild. Jag tycker det låter som en silverkabel och jag gissar att det är en Nordost, en SPM eller möjligen Red Dawn”. Den andra kabeln är lite varmare, låter som en kopparkabel. Är lite grynig men möjligen med mer bas. Jag skulle tro att det är en Audioquest”.
Av med ögonbindeln för att möta mina förvånade vänners ansikten, även säljaren var nog lite imponerad. Det var nämligen en Nordost SPM och så var det någon Audioquest i prisklassen 22-25 000 kr. Är det inte skillnad på kablar????? 
|
läs mer på: http://hello.to/hifi |
|
|
|
lasselite
Semesterfirare
138 Posts |
Posted - 2004/06/28 : 15:20:26
|
Impad Stefan
Skillnad på kablar, särskilt i de högre prisklasserna (analoga vill säga, för inte var det digitalkablar du lyssnade på ), är de flesta överens om. Men bättre???
Frågan, tror jag, är vad i den digitala domänen (fram till DA) som blir så himla mycket bättre när det blir dyrare
Stabil avläsning, klocka, intern signalöverföring, etc. Men för 5000 spänn borde man kunna lösa alla hörbara problem som finns fram till DA, eller Sen kan man göra sjukt exklusiva lösningar som e hur dyra som helst, men än en gång, bättre...? |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2004/06/28 : 15:49:29
|
Hej SBeaver,
Välkommen till HifiForum.nu! Endast 5 posts och du hamnar som trådstartare till ett av de "jobbiga" ämnena. Inte lätt du...
Din fråga är:
quote:
...vad är det i t.ex. en cd-spelare + signalkabeln som kan ändra på hur ljudet låter om man skiftar mellan vanlig utrustning och grejer för 20kkr.
Jag tror du fått några svar. Att överföra digitalt kodad information kräver vissa egenskaper av kabeln map kapacitans, resistan (/impedans) och indektans. Finns inte dessa förutsättningar på plats så blir det fel i den digitala domänen och då blir det inte bättre i den analoga domänen. Jag tror att Macus Cables kan bringa lite ljus över den tekniska aspekterna.
Att sen henricsson skriver 100 inlägg i rad är en annan sak.
Adiago:
Hoppas att du får svar från några. Jag hade gärna kommit på besök (även om inte blindtest stod på agendan) och hjälpt till, men det är lite för långt från KKrona.
StefanB:
Ja vad vore man utan sina kompisar!!! Kommentar: imponerande! Fick du nån förvarning vad det var för kablar eller hade du hyfsad koll på vad det fanns för märken hos Ågrens? Vad var det för runtikringprylar? Sentec, NAD och vaddå för högtalare?
lasselite:
Som StefanB beskriver det bör det inte vara helt svårt att ta ställning till bättre/sämre och dessutom inkludera priset för att ta beslut för dig själv är ett möjligt köp.
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
StefanB
numera Akkelis Audio
1752 Posts |
Posted - 2004/06/28 : 16:04:22
|
Anläggningen var bra, annars hade det nog varit svårare att höra skillnader. Högtalarna var Audiovectors S6 Avantgarde pris runt 75 000 kr, elektroniken var Meridian om jag minns rätt. Sedan vet jag att Ågrens säljer Nordost, Audioquest, IXOS, Supra och en del Transparent finns kvar i hyllorna.
Då vi ändå snackar om hockus pockus så var jag hos Björn Wiman häromveckan och han körde en liten demo av Nordost ECO3 spray. Han sprayade skivan och cd släden och tro det eller ej (jag tvivlade innan jag hörde) så blev ljudet renare och ljudbilden större. Sedan tog han ECO3 på en trasa och gnuggade på diskantens plast, på upphängningarna på mellanregistren och på upphängningarna och hela elementen på polypropylenbasarna. Han gned också in spray på basreflexportarna. Detta kommer jag INTE att höra var jag övertygad om. Döm om min förvåning då jag återigen hör att ljudet förändrats. Nu var det som om ljudbilden öppnat upp ett par meter bakåt, i djupled.
Såhär efterhand funderar jag om jag verkligen hörde rätt, men där och då var det så uppenbart. Jag hade inte förväntat mig att hör4a någon skillnad eftersom anläggningen är okänd för mig och för att det verkar för skumt för att kunna fungera. Ändå kan jag svära på att där och då upplevde jag de skillnaderna jag nu beskrivit. |
läs mer på: http://hello.to/hifi |
|
|
|
Style
Member
69 Posts |
Posted - 2004/06/28 : 21:05:22
|
Fantastiskt. En spray som inte bara gör hörbara förbätringar på CDn utan också smörjer basporten!!!! Inte undra på att den är dyr.
I Vilda Västern kallades denna typ av preparat för mirakelmediciner. Och javisst en del mådde man bättre av (särskilt de som innehöll kokain, åtminstånde för stunden)
Här nånstans tappas all trovärdighet |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly