| Author |
 Topic  |
|
Dan Brickman
Member
1179 Posts |
 Posted - 2004/06/02 : 10:19:30
|
Jag tycker att det är rätt kul att varva blint med "öppet". Antingen bekräftas det man upplever i öppen test eller inte. Läser du hela mitt inlägg kanske du upptäcker att jag inte alls förespråkar blindtest enbart. Det är tom så att om man verkligen vill testa en produkt så bör man ha den hemma åtminstone några dagar.
Det kan skilja rätt mycket i uppfattning efter någon dag mot vad det gjorde efter första lyssningen. Det finns en skola som menar att du kan höra skillnaden efter bara ett par takter in i musiken men där håller jag inte riktigt med vis av egen erfarenhet av att lita för mycket på den metoden.  |
"My mistress eyes is nothing like the sun |
 |
|
|
qsecofr
Member
615 Posts |
Posted - 2004/06/02 : 12:02:25
|
Jag tycker det hela blir lite löjligt om man testar för egen del. Jag vill kunna uppfatta en förbättring tämligen enkelt annars tycker jag inte den är värd att försöka identifiera.
Jag skulle också påstå att vi är två lyssnare läger vad det gäller hur vi lyssnar. De som lyssnar på musiken och de som lyssnar efter fel/förändringar. Jag lyssnar på musiken (tonerna) och tycker då att till ex förstärkare, CD-spelare och högtalare är enkla att bedöma. Dvs. jag hör klart skillnad om musiken kommer fram bättre. Kommer jag då till en punkt där skillnaderna är för små för mig eller ej identifierbara struntar jag i om jag skulle kunna urskilja detta via blindtest eller ej.
Skall man övertyga någon annan så kan någon form utav A/B test vara bra så att det inte bara blir jag hör minsann skillnad.
Så om BT ger något eller ej beror på vad man skall använda det till
|
|
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
Posted - 2004/06/02 : 14:23:18
|
Kallhammrad logik ger upphov till följande frågeställning.
Finns det mer i musiken än det man kan uppfatta med hörsel ?
Lyssnar man med andra sinnen utöver hörsel ?
Om svaren är nej så låter ju blindest inte så dumt.
Annars föreslår jag "en mindre sinnesundersökning".
Detta är skrivet i humorns tecken och jag avser inte att uppröra någon med detta.
|
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
|
|
|
joakim99
Member
468 Posts |
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2004/06/03 : 12:38:00
|
Jag förstår faktiskt inte vad du menar "matson"?
Förväntningar är ALLTID ett problem för övrigt, det kan man inte komma ifrån och ett av de starkare är förnekanden.
Lyssnar man på musik kommer andra sinnen in utan tvekan, musiklyssnande är subjektivt och givetvis beror mycket av lyssnandet på din inställning.
Jag letar inte efter fel när jag lyssnar utan efter förtjänster, att musiken skall låta, i mina öron, så naturlig och levande som möjligt.
Detta kan presteras mer eller mindre bra.
Tester av formaliserat slag kan väl endast bli intressant om man betvivlar något, eller att flera personer vill komma överens om en exakt ståndpunkt. (Om det nu går)
I övriga fall kan apparatkineseri typ exakta testprotokoll bli lite tramsigt.
|
Bravo |
|
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2004/06/03 : 22:05:27
|
Bravo: Det är inget problem att sätta upp blindtestet på så vis att deltagarna inte vet vad som testas. Det enda dom vet är att dom lyssnar på 2 olika alternativ.
Att vifta bort förekomsten av placeboeffekter genom snömos om att musiklyssning är subjektiv är ingen mening att diskutera(då det har gjorts mängder av gånger i arkivet). Jag förstår inte vad det du skriver överhuvudtaget har med blindtester att göra.
Mvh |
Mvh |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2004/06/05 : 22:50:22
|
| Det var ju synd det "matson", för då blir ju blindtesten ganska meningslös om man tror att man på detta enkla sätt har svar på universums gåtor, eller låt säga aningslöst. |
Bravo |
|
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2004/06/05 : 23:21:16
|
1 steg fram och 2 tillbaks.....
Det enda man får reda på är huruvida testpersonen kan skilja testobjekten åt vid testtillfället. Ur den meningen kan man inse att ett negativt resultat inte betyder någonting(i princip). Har det gjorts hundra olika tester och man endast fått negativa resultat, så kan(!) man tolka det som att dom eventuella skillnader som föreligger kanske inte är så stora som dom blåses upp till på olika forum eller i tidningar. Ett enda positivt resultat räcker dock.
Detta har ju redogjorts för förut och inte heller de gångerna, Bravo, hade blindtest något med universums gåtor att göra.
Det har med placebo att göra och vad man kan göra för att motverka den effekten. Tyvärr upplever ju en del det som deras hobby är hotad när detta kommer på tal och därmed "hittar på" lite egna argument utan att man ens varit i närheten av ett blindtest. Synd.
Mvh
|
Mvh |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2004/06/06 : 00:53:30
|
Placebo är ett opassande ord då det inte täcker mer än en begränsad del av vad det handlar om.
Förväntningar kan alltid fungera åt två håll och har absolut med saken att göra ty det är ju inte så att den som alltid hör något lider av, ja låt oss kalla det för placeboeffekter, medan de som aldrig hör något alltid är korrekt och objektiv. I så fall bör ju den som är totalt tondöv och inte kan höra skillnad på ett dragspel och en flöjt ha mest rätt ty den kan inte skilja på något alls, än mindre hör denne skillnad på två högtalare.
Är man inte medveten om olika typer av begränsningar, faktiska likväl som individualpsykologiska, så kan det lätt bli fel.
Olika typer av tester, om man nu är road av sådant, kan givetvis ha sitt berättigande i givna sammanhang, men att inte vilja inse dess begränsningar är en smula naivt.
Själv föredrar jag dock att lyssna på musiken, det känns mera effektivt. Vill man söka sig andra vägar är det helt OK men tro inte att SANNINGEN kommer att uppenbara sig bland något som är så emotionellt baserat som musik och musikuppleveser, då frågan egentligen handlar om hur du personligen upplever musiken som bäst. |
Bravo |
|
|
|
lasselite
Semesterfirare
138 Posts |
Posted - 2004/06/06 : 10:25:26
|
Som jag skrev inledningsvis, BT är rätt värdelöst som testmetod i en manlighets rit
Men! Om vi lämnar prestige kampen bakom oss så är det inte så dumt att göra ett bt som ett led i ett köpbeslut.
Det som du verkar vara inne på bravo har sagts hur många gånger som helst, man kan inte bevisa frånvaron av ljudmässiga förändringar. Jag som inte tror att jag har nytta av en digitalkabel för 5000:- kan inte göra ett blindtest för att "bevisa" att det inte finns några skillnader.
Däremot kan den som hör skillnader göra ett BT och bevisa att skillnader finns.
Men! Man måste ju inte bevisa det för någon annan än sig själv. Att göra ett BT inför en skara skeptiker för att "jag ska minsan bevisa att..." kan säkert leda till stress och låsningar.
Men! Om man bara gör det för sig själv som en del i ett köpbeslut, är denhär snoken verkligen värd 5000:-? Då är metoden inte alls, som representanter för handeln gärna brukar säga, konstlad, pressande och dålig.
Att öppet säga att biltema kabeln låter rå, kall och luddig i basen medans xxx för 11 000:- öppnar upp, gräver djupare i basen etc, etc och sen när man gör ett BT så kan man inte pricka rätt mer än 6 ggr av 10. då kanske man inser att man borde lägga 10 500:- på bra plattor i stället. Och det, mina kära vänner, är kabelnasarna livrädda för. |
|
|
|
lasselite
Semesterfirare
138 Posts |
Posted - 2004/06/06 : 10:34:50
|
Tänk att stå där som kabelnasare å säja,
-Hör du vilken detaljering och vilket flyt det bir med den här kabeln som är tvinnad motsols i en västersluttning!
Å den dumma, dumma kunden säger,
- bevisa att du hör skillnad i ett blind test.
Klart som en vårdag att kabelnasarn måste komma på bra argument för att slippa ställa upp
Men! Gå inte på den lätte |
|
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2004/06/06 : 11:24:55
|
Det går inte att svara något på ditt inlägg Bravo, då vi inte pratar om samma sak. Givetvis är musiklyssning en subjektiv upplevelse. (Blindtestresultat samt blindtestlyssning är också subjektiva)
Men vad har det med detta att göra?
Jag skrev ju i ett tidigare inlägg att ett negativt resultat inte säger någonting(i princip). Ändå pratar du om tondöva lyssnare osv...varför?
Din metod som du hyllar med att helt enkelt stoppa in en platta och lyssna tycker jag är helt ointressant då placebo finns med i bilden. (I vilket fall som helst så blir ju aldrig resultatet överförbart på någon som inte har exakt samma anläggning, vilket i sin tur gör att vitsen med att dela med sig av sina erfarenheter på ett forum som detta blir....noll?
Jag finner det löjeväckande att orera om vilka produkter som är "bra" resp. "dåliga", då det saknas definition om vad som är just "bra" resp "dåligt".)
Att det finns mängder med fallgropar med BT är däremot ett problem som den som testar bör ta på allvar.
|
Mvh |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2004/06/07 : 03:38:58
|
Erfarenheten blir inte noll utan en länk till andra erfarenheter, däremot kan man inte rakt av överföra denna erfarenhet till sin egen lyssningssituation. Uppfattar dock flera en liknande sak under olikartade förhållanden så säger ju detta ändå någonting, i alla fall som en hypotes inför ett eget testande.
De flesta som skriver, som jag jag har sett, påpekar ju uttryckligen att man måste pröva och testa själv, vilket är fullt riktigt givetvis, och då kan ju olika erfarenheter i olika sammanhang vara intressanta ändå, just genom att det handlar om att förmedla subjektiva känslomässiga erfarenheter inom ett område som har den emotionella upplevelsen som en grundförutsättning.
Placebotjatet kan ju bli lite väl extremt då allt faktiskt kan beskyllas för placebo, (fortfarande ett illa valt ord), och draget till sin spets gör alla diskussioner som har med hifi meningslöst, där har du "matson "en klar poäng.
Då kan man ju förhålla sig på två sätt om man nu vill anlägga detta synsätt, att antingen är allt utbyte av erfarenheter meningslösa och därmed sluta med alla diskussioner och delgivande av erfarenheter, eller så får man anse att "placebo" alltid är närvarande och köpa detta som en ofrånkomlig faktor då alla utan undantag påverkas. I det senare fallet blir ju ändå blindtesterna ganska meningslösa då du i slutändan aldrig kan koppla bort det du kallar placebo "matson" eftersom detta ändå kommer att göra sig gällande. Vinsten kan i och för sig vara att man (tror sig) veta att det man kommit fram till är korrekt efter konstens alla regler oavsett om slutresultatet låter bedrövligt eller inte.
Dock kan man ju med fog fråga sig om detta ger en musikupplevelse av högre kvalitet med mer närvaro- och verklighets- känsla än att gå på intuition och personlig smak.
Utgår vi från placebons normala användningsområde så fungerar ju placebo faktiskt vanligtvis i så motto att positiva förväntningar förstärker effekten av en redan verksam substans eller ger ett gynnsamt resutat av en verkningslös substans eller metod.
Placeboeffektens motsats är nocebo och innebär att negativa förväntningar gör verksamma substanser mindre effektiva eller i värsta fall omintetgör en behandling. Alla påverkas dessutom av dessa effekter.
Nocebo, analogt översatt i likhet med ordet placebo till hifiområdet, så är denna effekt förmodligen flitigt förekommande bland dem som aldrig hör någon skillnad, dvs. de förväntar sig inte och vill inte höra någon skillnad, därav uppfylls den redan förutbestämda uppfattningen. Frågan är ju då om blindtester verkligen svarar på några frågor så länge man personligen är involverad i frågeställningar för och emot någonting rörande hifiprodukter.
"lasselite"s förslag om att använda en dylik test för sig själv om man känner sig tveksam är däremot både vettigt och klokt enligt min åsikt, men då gör man denna enbart för sig själv förhoppningsvis utan att ha bestämt sig för att överbevisa sig själv åt något håll innan.
|
Bravo |
|
|
|
qsecofr
Member
615 Posts |
Posted - 2004/06/07 : 08:42:12
|
| Som jag har sagt tidigare i en annan tråd, blindtest fungerar bara om man har testare med öppet sinne som inte har bestämt sig innan. |
|
|
|
Conan
Member
525 Posts |
Posted - 2004/06/07 : 09:45:04
|
Bravo skriver om Nocebo: "...är denna effekt förmodligen flitigt förekommande bland dem som aldrig hör någon skillnad, dvs. de förväntar sig inte och vill inte höra någon skillnad, därav uppfylls den redan förutbestämda uppfattningen."
Vad har du för information och erfarenheter som stöder detta uttalande? D.v.s. att det skulle finnas en betydande grupp hifi-entusiaster som omedvetet inte kan ta till sig de fantastiska effekterna av diverse kablar & tweaks även fast de faktiskt existerar. Varför tror du att denna grupp inte skulle vara intresserad av ljudförbättrande åtgärder om de nu skulle kunna komma i en så enkel form som att byta en sladd?
Att omedvetet inte kunna höra en faktisk skillnad mellan exempelvis olika kablar bara för att man inte "gillar" dyrkablar är inte nocebo, utan ett icke-fenomen som tagits till (i likhet med saker som inbränning) för att försvara denna extrema del av hifi-gebitet. |
Militant Ljudrättsaktivist |
|
|
|
hifirocker
Member
1303 Posts |
Posted - 2004/06/07 : 10:15:58
|
Bravo:
Om jag hade använt mig att blindtest hade jag börjat med att lyssna öppet. Om man sedan uppfattade förändringar eller förbättringar under det öppna testet så tänker jag mig att man använder ett blindtest för att verifiera att det man uppfattande under den öppna testen verkligen var något man hörde och inte något som man inbillande sig eftersom man aldrig vet om placebo påverkade resultatet.
Chansen att man uppfattar ljudmässiga skillnader under blindtestet som att man INTE uppfattar några ljudmässiga skillnader under det öppna testet bedömer jag vara minst lika stor.
Den stora skillnaden med seriöst blindtest och ett öppet test är att i det blinda testet vet man inte alls vad det är för komponent som testas, det gäller att lyssna sig till om man kan uppfatta någon hörbar skillnad mellan komponenterna. Och även om placebo spelar in i ett blindtest så är jag övertygad om att de seriösa användarna av blindtest och de resultat de ger borgar för bra mycket större trovärdighet än enbart öppna tester.
|
Edited by - hifirocker on 2004/06/07 10:18:29 |
|
|
|
lasselite
Semesterfirare
138 Posts |
Posted - 2004/06/07 : 13:17:55
|
quote:
Dock kan man ju med fog fråga sig om detta ger en musikupplevelse av högre kvalitet med mer närvaro- och verklighets- känsla än att gå på intuition och personlig smak.
Här finns ju inget mosatsförhållande. Du lyssnar ju öppet och bestämmer dig för en "bra" produkt. Sen verifierar du dina upplevelser i ett BT, där effekterna av förväntade ljudskillnader är minimerade.
quote:
Utgår vi från placebons normala användningsområde så fungerar ju placebo faktiskt vanligtvis i så motto att positiva förväntningar förstärker effekten av en redan verksam substans eller ger ett gynnsamt resutat av en verkningslös substans eller metod.
Visst har placebo possitiva effekter, men vill du verkligen betala för det? Köpargumentet kan ju antingen vara; faktiskt bättre ljud, eller; upplevt bättre ljud.
Tycker man det är OK att betala för det senare, fine, men då bör man vara nogrann med att tala om det ifall man rekomenderar en produkt.
De allra flesta av oss vill nog bara betala för produkter som faktiskt presterar bättre ljud. |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2004/06/09 : 05:35:42
|
"Conan" alla som har åsikter om någonting riskerar att låsa sig, oavsett vad det är. Annars antar jag att du har uppgifter som styrker att just hifiintresserade skulle vara annorlunda än resten mänskligheten.
Jag citerar "qsecofr":
quote:
Som jag har sagt tidigare i en annan tråd, blindtest fungerar bara om man har testare med öppet sinne som inte har bestämt sig innan.
Detta är förmodligen helt sant, vi rör oss i en upp- och in- levelse baserad värld när det gäller musik.
Vettigast är att göra som "hifirocker" föreslår och som jag skrev ovan: citat "hifirocker"
quote:
Om jag hade använt mig att blindtest hade jag börjat med att lyssna öppet. Om man sedan uppfattade förändringar eller förbättringar under det öppna testet så tänker jag mig att man använder ett blindtest för att verifiera att det man uppfattande under den öppna testen verkligen var något man hörde och inte något som man inbillande sig eftersom man aldrig vet om placebo påverkade resultatet
Så långt gott och väl, men gäller ett personligt val.
Möjligen kan man tycka att en så liten skillnad inte är mycket att sträva efter såvida inte den nya produkten är avsevärt billigare än den man har.
Ja vad man vill betala för skiftar väl från person till person
"lasselite", själv tycker jag att substansiella förbättringar kan vara värda att betala för, oavsett mätningar eller blindtester.
Skulle jag vara tveksam efter en jämförande lyssning skulle jag nog göra en blindtest á la "hifirocker", men förmodligen avstå från köpet.
Däremot lär det nog vara omöjligt att bevisa något åt det ena eller andra hållet som alla skulle kunna hålla med om, förutom möjligen då hötalare.
|
Bravo |
|
|
|
Conan
Member
525 Posts |
Posted - 2004/06/09 : 08:28:42
|
Åsikter är en sak, men att vara så inställd på att aldrig höra skillnad så att man omedvetet "filtrerar bort" en skillnad som faktiskt finns är en annan. Det hävdas ju inte att skillnader inte existerar eller kan existera mellan t.ex. olika kablage, utan vad som sägs (med rätta IMHO) är att skillnaderna är så små att de inte är detekterbara i normala lyssningsmiljöer och fullständigt oväsentliga för återgivnigen i det stora hela.
Blindtestning är väl snarast en *förutsättning* för att kunna verifiera små små skillnader inom ljudåtergivning. Prestigen (som antagligen är mångfalt större vid öppen utvärdering) och förväntningar på utfallet "bländar" testaren (likt en tänd lampa vid utvärdering av en projektor) och omöjliggör konsekvekt och säker detektion av minimala skillnader mellan olika delar. Jag litar mångfaldigt mycket mer på ett blint F/E-test av ett slutsteg än av en öppen lyssna-och-tyck-test i nån hifi-tidning.
OM nu skillnaderna mellan olika kablar (för att ta det populäraste exemplet igen) hade varit så himlastormande som påstås (instrument som helt plötsligt "dyker upp ur svärtan" och ljudbilder som öppnas upp) så hade det väl funnits *någon* indikation på att detta stämmer i *ett endaste* kontrollerat blindtest. Tvivlarna på dyrkablage har väl inte ensamrätt på att blindtesta!? Istället finns det säkert 30 års blindtestande som pekar på att kablage *inte* har en nämnvärd inverkan på återgivnignen. Alla brösttoner om kablar förpassas snabbt till "den tysta svärtan" när frågan om kontrollerade lyssningar kommer upp. Förklara detta för mig den som kan!?
Tänk om dyrkabel-gängen la ner lika mycket tid till att försöka verifera sina påståenden i kontrollerad lyssning, som att försöka hitta nya, inovativa finter för att förklara bort varför skillnaderna "försvinner" i blindtestning: Vilka är det som har ett "öppet sinne" egentligen..? |
Militant Ljudrättsaktivist |
|
|
|
lasselite
Semesterfirare
138 Posts |
Posted - 2004/06/12 : 00:51:28
|
quote:
Däremot lär det nog vara omöjligt att bevisa något åt det ena eller andra hållet som alla skulle kunna hålla med om, förutom möjligen då hötalare
Där har du faktiskt fel! Man kan komma överens om att man hör, eller inte hör, skillnader i ett BT (eller, tja, man behöver inte komma överens, det visar sej lixom). Förbättringar däremot, är någor helt annat. Men vi är ju "överens" om att frekvens- och fas-linjärt är "bra", och dom parametrarna påverkas ju tiopotenser mer av högtalare/rum än av elektroniken.
|
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2004/06/13 : 17:13:10
|
| Håller fullständigt med dig "lasselite", att det är lättare att höra och komma överens om skillnader om man inte lägger värderingar i vad man hör. Däremot gäller fortfarande grundresonemanget gällande medvetna och omedvetna inställningar när man lyssnar, dvs. vissa vill så gärna, andra vill helst inte alls höra några skillnader. Vad man kommer överens om i grupp kan väldigt lätt härledas till grupptryck i någon form. |
Bravo |
|
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2004/06/13 : 19:44:53
|
Nocebo och placebo står givetvis inte i något motsatsförhållande, utan snarare är nocebo en form av placebo. Båda avväpnas naturligtvis med blindtest då man inte har något att projicera sina förväntningar på. Att någon skulle gå vidare med ett blindtest efter att inte ha uppfattat några skillnader under öppen lyssning är en helt befängd idé. Varför skulle man göra så?
Resten i ditt svar till mig Bravo missar tyvärr målet och du verkar ha hittat en egen fråga att diskutera.....(Placebo inom läkemedelstestning är den elaka formen av blindtest där man säger till testdeltagarna att dom får ett piller som skall ha en viss effekt. I verkligheten får dock en del endast ett verkningslöst piller(härifrån kan man ju sedan dra slutsatser om det riktiga pillrets effekt samt sjukdomens art). Liknande tester kan man göra inom hifi då man säger att man byter apparat men inte gör det. Detta har ju givetvis gjorts och resultaten är som väntat hysteriskt roliga).
Att man inte skulle kunna avgöra om ljudet är bra eller dåligt utan att veta namnet på apparaterna känns.....inte helt sannolik? |
Mvh |
|
|
|
lasselite
Semesterfirare
138 Posts |
Posted - 2004/06/14 : 00:43:20
|
| Nja, matson, själuppfyllande profetsia är ett vedertaget begrepp. Liksom de som hör i öppna tester, kan de som inte vill höra i ett BT, låta bli att göra det. Testet är givetvis att införa hörbara skillnader, somm alla utan förnekarna hör. Men att göra ett BT när man ändå inte hör i ett öppet test verkar ju, som sagt, långsökt |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2004/06/14 : 07:14:32
|
Alltså, nu har jag inte orkat läsa tråden noga, men jag vill hävda att när man inte hör skillnad i ett blindtest så är det inte lika intressant som när någon faktiskt hör skillnad! Det räcker också att en person lyckas pricka in en bra serie i BT, för att det sannolikt skall vara skillnad. Det är alltså i första hand inte intressant hur många som inte hör skillnad, utan om NÅGON faktiskt hör skillnad.
I andra hand kan man titta på hur många som hör skillnad resp inte hör skillnad. Då blir detta en undersökning av lyssnarnas hörsel och samtidigt även en uppskattning av storleksordningen på den hörbara skillnaden.
Sedan håller jag med Matson om att man går väl knappast in i blindtest med motiveringen "att nu skall jag inte höra skillnad"? Det är väl när man tyckt sig höra skillnader i öppen lyssning som ett BT är intressant. Annars har man nog hamnat rejält snett i sin hobby men som tur är jag känner ingen som resonerar på detta vis (Men ibland verkar några tro det).
|
markih |
Edited by - markih on 2004/06/14 07:18:48 |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2004/06/15 : 22:07:57
|
Nej problemet är att man in te vill se att preferenser, prestige mm. medvetet eller omedvetet, troligen det senare, gör att amn inte hör skillnad, eller bortförklarar densamma.
Egentligen precis på samma sätt som en förespråkare riskerar att höra alla möjliga skillnader för att denne så gärna vill det.
Inser man inte detta problem så inser man nog inte de problem man kan ställas inför.
Dessutom "matson" har jag påpekat att uttrycket "placebo" inte är något bra ord i sammanhanget, men används det måste man inse hela dess vidd.
"markih" har en poäng genom att det nog är viktigare att ta reda på varför någon hör skillnad, än att man inte gör det, om denne verkligen har hört någon skillnad.
Det går alltid att lura sig både i positivt eller negativt hänseende. |
Bravo |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly