| Author |
 Topic  |
|
|
micke76
Member
454 Posts |
 Posted - 2004/05/10 : 14:42:33
|
Hej, Har en rega p 25 med 600 arm och en grado platinum reference pickup. Märkte till min förvåning förra veckan när Miles Davis, Kind of blue skivan anlände att på vissa av spåren börjar tonarmen att svänga horisontellt väldigt mycket så att den till och med ibland hoppar till.
Pratade med vinylbutiken och de sade att just detta fenomen kan uppstå med grado pickisar. Testade senare samma skiva på en sanyo spelare inköpt på loppis för 100 lappen och då var det inga som helst problem.
Någon annan som har erfarenhet i detta ämne och kanske kan förklara vad det beror på. Irriterande är det i alla fall. 
mvh
micke |
|
|
bostrowskij
RödaTråden vinnare
839 Posts |
Posted - 2004/05/10 : 19:52:37
|
Jo, Grado är kända för detta fenomen, s.k. "Grado Dance". Vad som händer är att armen börjar självsvänga pga dom resonanser som pickupen genererar. Grados nålarmsrör är odämpat och det lär vara därför de är extra känsliga för självsvängning i tonarmen. Men det kan även hända i andra pickup-arm kombinationer, har själv upplevt det med en SME 3009 II och Ortofon MC30 (som "ska" vara en perfekt kombination)men bara på
en viss platta och bara ibland... det konstiga är att när man försöker
återskapa fenomenet är det inte alls säkert att man lyckas få fram det !
Om du får problem med att det återkommer ofta och på flera olika skivor kan du prova att lägga till vikt till pickupskalet, t.ex med häftmassa, och därmed flytta tonarmens egenresonansfrekvens något. |
 |
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2004/05/10 : 21:03:34
|
En snabb beräkning (räknade med 11 g effektic massa på RB600) ger en fundamental resonans på 8.6 Hz. Det är bättre att ligga på 10-12 Hz, dvs en lättare tonarm eller en annan PU.
|
|
|
|
robban
Audio Concept
491 Posts |
Posted - 2004/05/10 : 23:46:58
|
Micke76: Tror nog också att felet främst är en missanpassning - arm och pickup fungerar inte riktigt bra tillsammans. Det du även kan prova är att luta armen (VTA) ner i bakkant 1-2 grader, öka nåltrycket till ca. 1,7 gram och antiskatingen till 1,7 - 1,9.
mvh, robert |
Ansvarar för distribution och försäljning av HIFI produkter via,
 |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2004/05/11 : 00:02:04
|
| Micke76: Vad har du för nåltryck på din Grado. Min erfarenhet säger att de flesta PU fabrikanterna anger för låga värden. Har man för lågt värde i kombination med vissa armar så kan man få dette fenomen som du beskriver. |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2004/05/11 : 00:09:06
|
Det kan bli problem med vissa skivor om man ligger under 9 Hz i fundamental f.
Har själv gjort test med Shure V15VxMR. Utan dämpborste får jag resonansf på 7.13 Hz och lite problem med någon/några skivor. Med dämpborste ökar f + 2 Hz till 9.13 Hz. Samt att den dämpar rörelser viskoelastiskt. Inga problem.
T
|
|
|
|
micke76
Member
454 Posts |
Posted - 2004/05/11 : 09:20:11
|
Man får tacka så mycket för alla intressanta svar. Verkar som att man har haft lite otur i matchningen mellan pickup och arm. Har inte provat att laborera med nålarmstryck och antiskating. får ta och göra det.
Nu kör jag med 1.5 grams nåltryck, kanske ska prova att öka det lite grann.
Verkade ju intressant det där med att sätta lite häftmassa på pickupen.
Självsvängningsfenomenet har jag som sagt bara upptäckt på Miles Davis skivan, 200 grams audiofilpressning. Är det större chans att uppleva detta med sådana pressningar eller var det bara slumpen i detta fall.
mvh
micke |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2004/05/11 : 09:41:36
|
"Verkade ju intressant det där med att sätta lite häftmassa på pickupen."
Matt tejp går också bra. |
|
|
|
bostrowskij
RödaTråden vinnare
839 Posts |
Posted - 2004/05/11 : 12:13:04
|
Micke76, fenomenet brukar uppträda på skeva plattor och sådana som har ojämnheter i vinylen.
Skivan jag har problem med är en sån där fladdrig och skev historia från oljekrisens 70-tal. Kan det vara så att din KOB är lite skev trots att det är en 200-grammare ? I så fall kanske en skivspännare kan lösa problemet.
Beträffande att addera vikt till skalet med häftmassa så kommer det att sänka systemet resonanspunkt , något som du nog helst inte vill eftersom du redan ligger i lägsta laget.
Men flera andra Grado-ägare har rapporterat på andra fora att det faktiskt fungerar, även om man flyttar resonanspunkten "åt fel håll". Kan tänka mig att massan har en viss dämpande effekt också.
Men om det bara uppträder på en enda skiva och spelaren låter bra på alla andra skivor, så skulle jag nog inte ändra på någonting. Bästa lösningen är kanske att skaffa en annan pressning av KOB .....( som ju är en förnämlig platta f.ö.) |
|
|
|
micke76
Member
454 Posts |
Posted - 2004/05/12 : 09:43:02
|
Hej och tack igen för bra svar. Provade att ställa upp antiskatingen lite igår och det blev lite bättre. Ökade nåltrycket lite grann också.
Måste bara fråga, hur tusan räknar man ut resonansfrekvensen på arm + pickup, hur kan man få fram så exakta värden som 7.13 och 9,13.
TA Edison, du säger att du använder en dämpborste, vad är det för något, kan det vara en pryl som kanske skulle minska mitt problem?
mvh
micke |
|
|
|
bostrowskij
RödaTråden vinnare
839 Posts |
Posted - 2004/05/12 : 11:43:31
|
"Måste bara fråga, hur tusan räknar man ut resonansfrekvensen på arm + pickup, hur kan man få fram så exakta värden som 7.13 och 9,13."
Värdena man får är långt ifrån exakta...
Det finns en formel som ser ut så här:
F= 1000 / 2 x Pi x kvadratroten ur(M x C)
M = Tonarmens effektiva massa + pickupens massa (i gram)
C = Pickupens kompilans ( i mm/N eller um/mN )
F = systemets resonansfrekvens ( i Hz)
Det är dock väldigt svårt att beräkna systemets resonansfrekvens exakt . Formeln tar t.ex. ingen hänsyn till ev dämpning ( typ dämpborsten hos vissa shurepickuper eller silikondämpade tonarmslager), och när det gäller kompilans blir det riktigt rörigt eftersom vissa tillverkare anger statiskt värde och andra dynamiskt värde i sina specifikationer. Kompilansen är dessutom frekvensberoende.
Man får se den teoretiska uträkningen som en ungefärlig fingervisning. Använder man ett dynamiskt värde på kompilans får man oftast en högre resonansfrekvens jämfört mot den man får när man kollar med en testskiva, och använder man det statiska värdet får man en lägre RF.
En testskiva med spår för olika frekvenser känns i alla fall för mig mera tillförlitlig.
|
Edited by - bostrowskij on 2004/05/12 15:14:47 |
|
|
|
bebop
Member
226 Posts |
Posted - 2004/05/12 : 15:32:25
|
Jag kör normalt med Ortofon-pickuper, men i väntan på den nya Kontrapunkt H, satte jag in Grado Prestige Gold, som jag annars har i min nostalgispelare (Empire Trobadour), i min Nottingham Analogue Spacedeck (med space-armen). Jag upplevde exakt samma sak. Framför allt på Deutche Grammophone men även med andra skivor som jag aldrig har haft problem med i andra sammanhang. Jag har provat med VTA och vikter. Försökte också med kladdmassa som hjälpte något, men inte tusan skall man behöva ta till sådana knep. Vore bättre om Grado deklarerade klart och tydligt vad som krävs för att deras pickuper skall spela ordentligt.
Jag kollade med HiFi-News testskiva, och där indikerade kombinationen en egensvängning kring 12-13 Hertz, vilket är helt OK. Synd, eftersom jag gillar Grados ljudbild. Hade annars skarpa funderingar på att köpa en ur Signatur-sortimentet, men det känns för riskbetonat. Å andra sidan är jag mycket nöjd med Kontrapunkt H till Spacedecket. En fantastisk pickup och inte så spretig och spetsig i ljudet som jag upplever B och C (för akustisk jazz och kammarmusik). |
"Fantasi är viktigare än kunskap" - A. Einstein |
|
|
|
micke76
Member
454 Posts |
Posted - 2004/05/12 : 17:12:50
|
Hej bebop, intressant att höra dina erfarenheter i ämnet. Verkar ju som att svängningarna kan uppstå på en rad olika tonarmar. Trodde det var just min kombination med rb 600 och graddo.
Det borde informeras bättre från handlarna om grados egenheter.
Bebop, du skriver att du upplever ortofon kontrapunkt som mindre spretig och vass, i jämförelse med presitge gold eller?. Hur skulle du karaktärisera grado pickupperna i förhållande till ex ortofon, du skrev att du gillade ljudbilden. Är själv nöjd med min (fast med vissa uppenbara undantag, läs: självsvängning) fast då har jag inte jämfört med så mycket annat.
Blir lite avis att du har en empire trubadour, riktigt läcker spelare.
mvh
micke |
|
|
|
Bubbel
Eojeud-VALS, 100.000-klubben
6794 Posts |
Posted - 2004/05/12 : 19:37:21
|
Jag tog kontakt med Grado i samband med att jag köpte min pu och fick var att man utan vidare kan ha nåltryck upp till 2 gram om det skulle uppstå problem. Men jag upptäckte att gradopu:n kräver en nogrannare inställning för att fungera utan problem.
/Anders |
Min stereo: Hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, köpe cdspelare, hemmabygge. |
Edited by - Bubbel on 2004/05/13 23:59:59 |
|
|
|
bostrowskij
RödaTråden vinnare
839 Posts |
Posted - 2004/05/12 : 20:02:33
|
"Blir lite avis att du har en empire trubadour, riktigt läcker spelare."
Här har du en till som blir väldigt avis  ....sanslöst snygg vintage-spelare! Du har inga bilder på den att ladda upp?
(bara för att strö lite salt i såren på oss...)
|
|
|
|
Larsho
Member
5340 Posts |
Posted - 2004/05/12 : 22:08:34
|
bostrowskij
Du verkar kunna en hel del vinyl, så jag skulle vilja fråga dig
om tips på en bra vinylsvarv/pickup som inte kostar skjortan, kör just nu med Thorens TD 166 MK II och Shure M 95ED.
Kanske kan man få ut mer med en bättre pickup ?? eller ngt annat
trevligt tweak  |
Livet är alldeles för kort, jämfört med hur länge man ska vara död |
|
|
|
bostrowskij
RödaTråden vinnare
839 Posts |
Posted - 2004/05/13 : 00:43:20
|
| Larsho, jag vill inte "kapa" tråden...du har PM. |
|
|
|
micke76
Member
454 Posts |
Posted - 2004/05/13 : 10:28:07
|
Bubbel: Sliter det inte mer på skivan och på pickup om man ökar nåltrycket från 1,5 till 2 gram. Blir det några andra ljudförändringar genom att öka nåltrycket mer/mindre bas etc?
mvh
micke |
|
|
|
bebop
Member
226 Posts |
Posted - 2004/05/13 : 14:46:34
|
quote:
skriver att du upplever ortofon kontrapunkt som mindre spretig och vass, i jämförelse med presitge gold eller?. Hur skulle du karaktärisera grado pickupperna i förhållande till ex ortofon, du skrev att du gillade ljudbilden....
Jag avser skillnader mellan Kontrapunkt H och Kontrapunkt B och C. Här en vidarutveckling av A, de har båda samma sljukaraktär med mustig bas, kraftfullt ljud men lite mindre detaljrik i övre registret. Här exellerar B och C. I mitt system och med min musik föredrar jag Kontrapunkt H (eller A) för B och C.
När det gäller Grado, så har jag bara erfarenhet av Prestige Gold. Jag upplever den som väldigt "vänlig" och lättlyssnad. Går rätt så djupt ner men inte med max upplösning, d.v.s. basen är lite rund där du inte alltid kan urskilja stränganslaget. Mellanregistret finns inget att klaga på och diskanten är helt OK men saknar MC's skirhet. Prestige Gold är ingen direkt hejare på dynamik, men den låter behagligt. Kan inte förklara det bättre.
Till dom som säger sig vara lite avis på Empire ... det skall ni inte vara. Den är i och för sig kul att ha, men skivspelare av idag från Rega och uppåt låter bättre. För övrig förbereder jag lite bilder på mitt system. både det nya och det gamla. |
"Fantasi är viktigare än kunskap" - A. Einstein |
|
|
|
Bubbel
Eojeud-VALS, 100.000-klubben
6794 Posts |
Posted - 2004/05/14 : 00:09:59
|
micke76: Det som är skadligt för skivan är lågt nåltryck inte för högt, vid högt nåltryck sliter man bara ut nålen vilket är enklare att byta ut än skivan. Vid högre nåltryck blir basen mer tydlig samt att jag tycker att det har blivit distiktare ljudbild, men detta gäller i allafall på mina grejor.
/Anders |
Min stereo: Hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, köpe cdspelare, hemmabygge. |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2004/05/14 : 00:32:07
|
Värt att notera är att lågt nåltryck leder kan leda till "mistracking" vilket sliter mer på spåren eftersom nålen alltså "hoppar" över de finaste moduleringarna och förstör dem permanent.
Nåltrycket bör vara så högt att mistracking inte uppstår, men absolut inte mer än det. Detta kan behöva justeras upp när nålen blir äldre, men när det blir för gammal så bör den bytas.
Förutom mistracking så är det så generellt att högre nåltryck sliter mer på skivan, men det beror på nålens slipning också, och hur stor anliggningsyta den har mot spåret.
|
|
|
|
micke76
Member
454 Posts |
Posted - 2004/05/14 : 09:26:01
|
Hej, nu kom det två olika åsikter här från bubbel och edison, högt vs lågt nåltryck, lite vs mycket skivslitage. Intressant
h
micke |
|
|
|
Bubbel
Eojeud-VALS, 100.000-klubben
6794 Posts |
Posted - 2004/05/14 : 22:38:42
|
Edison har rätt i det han skriver beror på följande
Förutom mistracking så är det så generellt att högre nåltryck sliter mer på skivan, men det beror på nålens slipning också, och hur stor anliggningsyta den har mot spåret.
Men som jag skrivit innan så kunde man ha upp till 2 grams nåltryck enligt Grado, uppskattningsvis är det runt 1.7 grams nåltryck på min pu. Det blir till att prova sig fram då olika kombinationer kräver olika inställningar.
/Anders |
Min stereo: Hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, köpe cdspelare, hemmabygge. |
Edited by - Bubbel on 2004/05/14 22:43:28 |
|
|
|
bostrowskij
RödaTråden vinnare
839 Posts |
Posted - 2004/05/15 : 00:27:16
|
Visst sliter ett högre nåltryck mera på vinylen, men inom rimliga gränser är slitaget försumbart.
Ett för lågt tryck sliter mycket mera på skivan precis som TA Edison skriver ( är det samma sak med vaxrullar , Thomas ? ;-) ) , eftersom spårningsförmågan försämras.
En pickup som t.ex den legendariska Ortofon SPU ska ha ett nåltryck på 3-5 g (beroende på modell) , så att öka trycket på en Grado från 1,7 till 2,0 är helt lugnt för vinylens del men du kommer sannolikt att förkorta livslängden på nålen något eftersom du anstränger nålens upphängning mera. Att tänka på är också att VTA ( vertical tracking angle) förändras något vid högre nåltryck, vilket troligen är orsaken till att Bubbel upplever en tydligare bas med högre nåltryck. Lägre VTA = mörkare klang , högre VTA = ljusare klang.
Frågan om VTAs betydelse råder det ju delade meningar om. Rega hävdar t.ex att det saknar betydelse och att en stum montering av armen är viktigare, och därför har man ingen justerbar VTA på sina armar. Andra "extremister" hävdar att det har en mycket stor betydelse och vill ha armar som man kan justera "on the fly" så de kan kompensera för olika tjocklek på vinylen.
Själv tycker jag att VTA har betydelse men kanske inte så stor som extremisterna vill göra gällande.
Har man som jag en pickup med låg "markfrigång" (Ortofon MC30) är det också skönt att kunna anpassa höjden på armen exakt som man vill ha den.
|
|
|
|
bostrowskij
RödaTråden vinnare
839 Posts |
Posted - 2004/05/15 : 00:39:24
|
Bebop skrev:
"Till dom som säger sig vara lite avis på Empire ... det skall ni inte vara. Den är i och för sig kul att ha, men skivspelare av idag från Rega och uppåt låter bättre."
Men en Empire är j**ligt mycket snyggare än en Rega ! Och det räcker långt, att spela vinyl är ju en totalupplevelse och en livsstil... ;-) |
Edited by - bostrowskij on 2004/05/15 00:41:52 |
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly