| Author |
 Topic  |
|
|
hal
RödaTråden vinnare
4171 Posts |
 Posted - 2004/04/24 : 00:23:06
|
Hur viktigt är värdet på THD (total harmonisk distorsion) vid val av förstärkare ?
Kan man överhuvudtaget höra THD under 1 % ?
Det är ju inte alltid korrelans mellan pris contra THD, dvs en riktigt dyr förstärkare kan ju ha en mångdubbelt högre THD än en mycket billigare förstärkare.
Eftersom THD ofta omnämns så skulle jag vilja veta hur relevant denna siffra är.
Vad har ni själva för THD på era apparater ?
Spelar det ngn roll om det är 0,02 eller 0,003 % ? Skall man ta hänsyn till THD vid inköp ?
Tacksam för lite mer info från er som vet lite mer eller tror er veta mer 
|
Veckans skiva, här ! |
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2004/04/24 : 00:35:05
|
Man brukar ofta se i olika sammanhang att fördelningen mellan övertonerna i distorsionsspektrat
är väl så viktigt som totala siffran. Andra övertonen är mindre hörbar än tredje till exempel,
och därför mindre skadlig för det ljud som upplevs. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
 |
|
|
hal
RödaTråden vinnare
4171 Posts |
Posted - 2004/04/24 : 01:55:26
|
quote:
fördelningen mellan övertonerna i distorsionsspektrat
är väl så viktigt som totala siffran. Andra övertonen är mindre hörbar än tredje till exempel...
Så med andra ord även om man mätt upp ett högre värde med sin spektralanalysator på THD så behöver inte ljudet vara sämre pga fördelningen och eventuellt samverkan mellan övertoner av olika slag.
THD är kanske en meningslös parameter, eller ?
Kan man rangordna vilka parametrar som är viktigast när man läser "tekniska data" eller en "specifikation" över en förstärkare.
Eller ska man riva ur specifikationen, vika ett flygplan av den och skicka ut den genom fönstret och bara använda öronen.
(man vill ju förstås komma sanningen "lite" närmare innan man väljer vad man skall lyssna på...) |
Veckans skiva, här ! |
|
|
|
tubetvr
Member
338 Posts |
Posted - 2004/04/24 : 02:45:25
|
Hej,
Som Bernt skriver så är det troligen så att fördelningen mellan övertoner är mer viktig än THD siffran i sig. Jag skriver troligen eftersom detta som så mycket annat är kontroversiellt men det finns belagt i olika undersökningar att låga övertoner tex 2:a och 3:e är mindre störande än tex 5:e, vad som är hörbart är inte alla överens om men de flesta kan inte höra 1% 2:a ton men så lågt som 0.1% eller även lägre av 5:e ton och högre övertoner kan vara ännu mer störande.
Sen finns det många som tex tycker att ett visst mått av 2:a tonsdistorsion förbättrar ljudet och ger det fylligare vilket skulle förklara varför rörbaserade sk SET förstärkare är så populära. Efter det att jag själv har byggt och lyssnat på SET förstärkare så förstår jag varför de anses låta bra eftersom de slätar ut problem med inspelningar som tex dålig mikrofonteknik eller överstyrning till en viss del men jag upplever att ett SET steg sanmtidigt tar bort detaljer i musiken som jag då saknar.
För mig så väljer jag gärna en förstärkare som har hyfsad låg distorsion vid märkeffekt tex < 1% THD om jag kan se distorsions spektrum och distorsionen består av låga övertoner, om däremot distorsionen skulle bestå av många övertoner av hög ordning så skulle jag vilja ha ett betydligt lägre distorsionsvärde tex <<0.1% eller avstå från den förstärkaren. Jag är också intresserad av att distorsionen sjunker monotont vid lägre effekt vilket inte är fallet på alla förstärkare, eftersom man oftast lyssnar på en medeleffekt som är betydligt lägre än vad förstärkaren max kan ge så är detta också viktigt.
Tyvärr är det så att tillverkare oftast inte ger distorsionsmätningar som spektrum eller mätningar vid olika effekter men det finns ju mätresultat i diverse branchtidningar att titta på också.
Lite referenser ang känslighet för olika övertoner:
Shorter "The influence of High-Order Products in non linear distorsion" Electronic engineering April 1950
Cheever: http://www.aesitalia.org/Materiale/archivio_documenti/USH%20-%20cheever%20thesis.pdf
MVH Hans |
Ägare av företaget Q-tron Audio, konstruktion och tillverkning av OTL rörförstärkare |
|
|
|
razor
Member
162 Posts |
Posted - 2004/04/24 : 07:57:01
|
Att vika ett pappersflygplan av databladet låter som subjektivistens position. Distortion är ju förvrängning av signalen, och eftersom i vart fall jag vill ha så naturtrogen återgivning som möjligt så gör jag ingen hemlighet av att jag anser att distortionen ska vara så låg som möjligt. För att lyssna till 10% distortion är det bara att lyfta en telefonlur...
Att komma undan distortion är ju också en anledning till att vissa väljer stora ineffektiva klass A-förstärkare. En sunt konstruerad klass A-förstärkare kan nå ultralåga nivåer av distortion (vissa distortionstyper som man får med klass B-stärkare försvinner helt). Sedan tror jag också att det kan vara så att vissa övertoner är mer störande än andra, som tidigare nämnts i tråden.
Som sammanfattning tycker jag dock att distortionen ska finnas i andra decimalen (typ 0,02) eller ännu lägre ner, det är idag möjligt att designa klass B-förstärkare med bra mycket lägre distortion än så, så jag tycker inte riktigt att det finns orsak att ha en distortion i första decimalen. Det tyder på egendomlig konstruktion (eller ska vi säga icke-optimal?). |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2004/04/24 : 10:38:10
|
Det här är ett känsligt ämne och diskussionen kan nog gå varm här. En del jagar distortion i förstärkare ner till -120dB och tycks tro att det gör skillnad, andra nöjer sig med -25dB (ungefär 5%). Dan Cheever's avhandling har avhandlats tidigare och är mycket intressant, där framgår t.ex att THD är ett ganska dåligt mått och att mätningen kommit till som en konsekvens av att restsignalen från en distortionsbrygga mätts med en voltmeter. Det finns ingen vettig viktning av distortionskomponenterna och kan ge rätt missvisande resultat.
Något som jag tycker är intressant i sammanhanget är att distortionssiffror tillmäts stor betydelse i förstärkare men nästan aldrig nämns i samband med högtalare som har mycket mer distortion.
Jag har provat många typer av förstärkare och har inte upplevt någon större korrelation mellan THD och ljudkvalitet bortsett från SET-förstärkare utan motkoppling, där är korrelationen rätt bra.
Hörbarheten av olika distortionskomponenter avhandlas i Dan's avhandling och den är väldigt olika beroende på vilken överton det gäller (THD ger ingen information här) och är dessutom nivåberoende.
Som en sammanfattning kan man väl säga att THD är ett dåligt mått på distortion och att hysteriskt låga distortionssiffror knappast behövs men distortion är inte önskvärd och bör ligga på rimliga nivåer för att undvika färgning, 0.1% andraton är inte hörbar men distortionskomponenter av högre ordning kan vara hörbara vid lägre nivå. Dessutom finns det ett maskningsfenomen som gör att det är svårare att höra övertoner av högre ordning om distortionsspektrat är jämnt fallande mot högre frekvenser.
En annan fallgrop är att distortion brukar anges vid maxeffekt och det är mindre relevant än distortion vid medeleffekten som används (vanligen 0.01 - 3W). |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2004/04/24 : 11:29:29
|
| Är det inte så att dom jämna deltonerna är något som uppstår naturligt i ljudvågorna, något som vi är vana vid och som inte stör ljudupplevelsen, medan dom udda deltonerna är artificiella och upplevs därmed som irriterande? |
|
|
|
Aton
Member
2048 Posts |
Posted - 2004/04/24 : 16:22:18
|
| Tyvärr tror väl en del personer fortfarande att låg distorsion hos en förstärkare är detsamma som att förstärkaren är mycket bra. Det är en patetisk åsikt. |
|
|
|
epkpeng
400.000-klubben
4228 Posts |
Posted - 2004/04/24 : 17:14:12
|
quote:
Det finns ingen vettig viktning av distortionskomponenterna och kan ge rätt missvisande resultat.
Detta har jag varit och poängterat tidigare. Hur viktar man egenskaperna mot varandra? 0.1% THD jämfört med 0.1% THD - vad är bäst?
Om man är en person som stör sig på siffrorna kan jag hålla med om att man hellre väljer låg distortion än hög. Självklart? Om ni skulle beställa en förstärkare skulle få knappast säga "10% THD tack!".
Som så ofta hamnar man i svart-vita diskussioner. Ström, THD, watt, motkoppling...många verkar vilja ha en enkel väg frammåt och då är ju ett kvantifierat mätetal underbart. Dessvärre är det inte hela sanningen!
Själv har jag 3 olika förstärkare, med olika THD. |
Vänligen
// Pär Engelholm
// Driver och äger Engelholm Audio
|
|
|
|
razor
Member
162 Posts |
Posted - 2004/04/24 : 17:31:16
|
Epkpeng:
Angående svart-vita diskussioner, naturligtvis är inte THD hela sanningen. Men det är lika extrimistiskt (ur en subjektivistisk position - det finns ingen kunskap!) att säga att det saknar betydelse. Andra faktorer spelar naturligtvis med. Om alla andra egenskaper är lika väljer man förstås inte en förstärkare med 10% THD jämfört med 0.003% THD!
Men, som sagt, det här riskerar att bli ett krig mellan subjektivister (okunnighet är styrka!, hmm, var har jag läst det innan...) och andra... |
|
|
|
epkpeng
400.000-klubben
4228 Posts |
Posted - 2004/04/24 : 17:37:35
|
Razor:
Jag dubbelläste mitt inlägg och såg att jag inte skriver eller indikerar att det saknar betydelse så jag antar att det inte är det du menar?
Risk för Subjektiv vs Objektiv? Neeeejdå!  |
Vänligen
// Pär Engelholm
// Driver och äger Engelholm Audio
|
|
|
|
qsecofr
Member
615 Posts |
Posted - 2004/04/24 : 17:40:42
|
| Alla moderna förstärkare mäter bra, därför är det meningslöst att jämföra siffror. Lyssna i stället. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2004/04/25 : 10:41:26
|
quote:
Är det inte så att dom jämna deltonerna är något som uppstår naturligt i ljudvågorna, något som vi är vana vid och som inte stör ljudupplevelsen, medan dom udda deltonerna är artificiella och upplevs därmed som irriterande?
Det är ett sätt att försöka förklara fenomenet.
Jag tycker tubetvr beskriver detta väldigt bra.
hal: Själklart menar jag INTE att man ska skita i distorsionssiffrorna! Men något måste det ju bero på att en stenhårt motkopplad förstärkare med 0,001% dist kan låta fruktansvärt trist. Vad jag menar är att man ska höja blicken en smula - det finns fler variabler! Man ska inte läsa distsiffran och rätta köpet efter det, det är ju lämpligt att lyssna också. Och: Att jag råder någon att lyssna betyder inte att distorsionen ska vara hög. Tvärtom! |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
Edited by - Bernt Jansson on 2004/04/25 10:43:43 |
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly