| Author |
 Topic  |
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
 Posted - 2004/04/07 : 11:46:27
|
Viss elektronik har den underbara egenskapen att förmedla energi i anslag och takt, likaså vissa högtalare.
Men vad styr denna underliga "parameter" ?
Att elektronik och högtalare är väl matchade?, javisst, men att få till det här riktigt roliga och överaskande i musiken är något jag mkt sällan (näst intill aldrig) upplever de gånger jag besöker återförsäljare för att ta en titt (och en lyssning).
Jag menar inte mosnterhögtalare med hängmatta på hög ljudvolym med meterhöga fyrsiffrigt effektspecade slutsteg, utan något annat mer svårdefinierat.
En mer sammstämmig taght-het och "jäklar anamma", när det SMÄLLER till så SMÄLLER det verkligen, inte bara "säger" smäll.
Jag saknar detta, hur kommer man dit ? vad styr denna parameter ? |
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
|
|
MaxMartin
Member
1859 Posts |
Posted - 2004/04/07 : 12:14:21
|
Det är helt klart att signalen blir trögare genom hifi-elektronik och högtalare, speciellt högtalare.
Många gånger i en hifi-högtalare så bromsas signalen upp av tunga koner och små magneter, det är min erfarenhet.
Just för att det ska ge det ljudet som många gillar. Kommentaren som "usch va skrikig diskant och spetsig diskant" är ju ganska vanlig, ingen tål ju att det biter till och så vänder sig även hifi-världen tyvärr har jag märkt.
|
www.snakespeakers.com -Fulfill your dynamic dream |
Edited by - MaxMartin on 2004/04/07 12:16:20 |
 |
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
Posted - 2004/04/07 : 12:47:44
|
Jag håller med, jag känner också att det är lite väl mkt mjukt och fint över de flesta system jag lyssnat på hos olika återförsäljare och vänner.
Skall man kalla det för "crowd pleasing", för sådana som mig som gärna lyssnar på exempelvis synth, D&B och DUB måste jag säga att det kan låta rent ut sagt bedrövligt, inget liv, ingn fart.
Sedan rynkar många på näsan och tycker något i stil med att "den där musiken kräver väl inget av en anläggnig" vilket är helt och hållet missuppfattat och felaktigt.
Ta Covenant och Dilerium mfl. som har minst sagt högkvalitativa inspelningar och som kräver väldigt mycket av ett system, när man försiktigt och snyggt komenterar att det då låter torftigt och slappt får man inte sällan höra att "det måste bero på inspelningen (skivan)", men jag köper inte detta. |
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
|
|
|
epkpeng
400.000-klubben
4228 Posts |
Posted - 2004/04/07 : 12:49:50
|
Hej,
Vi tog upp detta igår och jag har en känsla av att man kan fuska sig till "energi". Martinsson du vet ju precis vad som händer när du dribblar med din EQ till tina PA-toppar. du kan få det till att säga SMACK du kan få det till SMEKNING (du verkar föredra SMACK  ). Jag är ävertygad om att tonkurvan i allra högsta grad påverkar.
Sen är det nog som så, att det finns det lilla knepet med "distortion i peakarna".
Det är lockande att tro att en förstärkares stigtid (heter det väl?) har en direkt påverkan. Klarar inte förstärkaren snabbt nå upp till börvärdet är det ju inte mkt kvar för högtalarna att göra...
Martinsson:
Är det kanske som så, att dom högtalare du lyssnat på (och gillat), har haft relativt element som når relativt högt upp i frekvens? Jag tänker på vissa PA-högtalare med kanske en 12'a som når, och används, rätt högt upp i frekvens!??
|
Vänligen
// Pär Engelholm
// Driver och äger Engelholm Audio
|
|
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
Posted - 2004/04/07 : 14:00:19
|
Visst är det så, en del 15" middar når upp till par kHz med bra resultat, men då skall man veta att dessa element är avsedda för detta, renodlade om man så säger, och de gör sällan ett bra jobb under 80Hz.
Visst påverkar tonkurvan så länge element och förstärkeri hänger med, annars börjar det låta ansträngt och skrikigt, med andra ord fel och denna typ av "fejkad" energi är något jag verkligen klarar mig utan.
PA världen är lite anorlunda och har andra krav och förutsättningar för att lyckas med det "jobb" den typen av utrustning är avsedd för, och visst är det så att ett par väljudande och fina 15"2" toppar är kalasroliga att lyssna på och kan i mina öron i vissa fall spela skjortan av en hel del hifi högtalare, men då kostar det skjortan du just blev av med.
Men jag hade inte för avsikt att glida in i PA-världen även om jag finner denna oerhört intressant, utan jag syftar mer på det som flertalet av oss känner till bättre, nämligen hemmautrustning a´la hifi.
Hur skall man lyckas få en standardbestyckad (säg 6,5"1") stativare eller golvare av bra klass att släppa loss och få denna energi, givna rätt förutsättningar på elektroniksidan ? |
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
|
|
|
micke76
Member
454 Posts |
Posted - 2004/04/07 : 15:42:20
|
Hej Martinsson, efterfrågar också det du pratar om. Alltför ofta möts man i butiker (nu ska jag inte nämna några namn eller märken för då blir det en debatt i sig) där riktigt dyra högralare framhävs som otroligt bra av försäljaren. Högtalare kan ju låta väldigt detaljerat och öronvänligt och det kanske många tycker är bra, men ofta saknas just den där attacken, dynamiken som infinner sig när man lyssnar på en tex livejazzkonsert. När en hel sektion trumpetare drar på då ska det också låta så (eller så nära som möjligt i alla fall) men det är som sagt sällan man upplever detta även i dyra hifi anläggningar.
Om du inte har lyssnat på Acapellahögtalarna som Budha audio säljer bör du göra det, nu kostar ju de en slant men det är ändå kul att höra just denna grymma dynamik och attack som vissa högtalare ändå kan uppbringa, man står bara med ett stort leende hela tiden.
När jag köpte mina dynaudio 21w54 element fick man med ett datablad med något slags dynamiktest där man jämförde signalen som den ser ut i perfekt tillstånd och sedan som elementet lyckades presetera vid en massa watt och det var tämligen lika. kanske är detta ett mått på just det du söker, hur snabbt de kan starta och stanna (nu är jag ute på lite hal is men några tankar från mitt håll i alla fall)
Mer dynamik åt folket
mvh
micke |
|
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
Posted - 2004/04/07 : 16:35:45
|
Micke76
Jag tror att du har något där, konkontroll, jag är lite osäker men är BL-faktor hos element ett mått på hur mekaniskt kraftfullt elementet är, kan detta vara något ?
Då jag tänkt att denna tråd skall försöka skina lite ljus på vilka faktorer som kan tänkas bidra till ett "snabbt" eller "energiskt" system så är det helt ok att försöka förklara detta tekniskt.
Om vi utgår ifrån en passiv högtalare, hur ser det då ut på filtersidan ? vad kan man göra där för att få fram energin till elementen på ett bra sätt ?
Sedan gäller det ju precis som micke76 nämnde att elementen kan tillgodogöra sig denna energi, och överföra den till luften på ett bra sätt, och vad skall man då leta efter, om vi här bortser ifrån hornladdning ? |
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
|
|
|
Hajfi
Member
531 Posts |
Posted - 2004/04/07 : 21:02:37
|
| Brukar inte högtalare med hög känslighet oftare låta mer attackvilliga än trögare dito. Tycker också att papperskoner låter mer dynamiskt än de flesta andra material, det brukar väl också vara dessa som har högst känslighet. |
Stereotypen |
|
|
|
Hajfi
Member
531 Posts |
Posted - 2004/04/07 : 21:03:23
|
| Brukar inte högtalare med hög känslighet oftare låta mer attackvilliga än trögare dito. Tycker också att papperskoner låter mer dynamiskt än de flesta andra material, det brukar väl också vara dessa som har högst känslighet. |
Stereotypen |
|
|
|
epkpeng
400.000-klubben
4228 Posts |
Posted - 2004/04/07 : 22:50:29
|
Bl produkten är natt jag vet du diskuterat ofta Martinsson!
Det är ett matt pa magnetstyrka och talspolens samverkan, om jag inte misstar mig.
|
Vänligen
// Pär Engelholm
// Driver och äger Engelholm Audio
|
|
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
Posted - 2004/04/08 : 07:58:13
|
För att summera lite, för att få ett system (högtalare) mer energisk kan man kanske se till att :
Använda element med hög känslighet och hög BL produkt.
Se till att elementen kopplar bra till luften.
Ha en mkt stabil låda som inte stjäl energi.
Använda sig av högkvalitativa komponenter i filtret.
Ha ett tidskorrigerat system (alla element slår till samtidigt).
Något mer ?
|
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
|
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2004/04/08 : 11:02:38
|
martinsson:
BL produkten säger tyvärr inte mycket om hur elementet låter...
Om man härleder Thiel Small parametrarna ser du att massan spelar större roll för frekvensgången!
Om du tittar på övre frekvensgång, vilket jag antar, men du kallar det energi/snabbhet.
Ett element med låg BL produkt kan vara snabbare än ett med högre... fast har då kanske lägre total verkningsgrad.
Man kan inte titta på ett fåtal parametrar, det är det jag vill säga. Det är HELA elementet, elementet är ett SYSTEM. Om du bygger själv så lyssna på elementen utan filter och lyssna på karaktären/färgningen. Element som vinner på extrem BL produkt är bredbandselement typ Lowter, men det är ju extrema krav och kompromisser man tittar på då.
Sedan måste jag kommentera önskemålet om energi.
Det finns högtalare som anses energirika och snabba och jag tänker på ett fabrikat som använder metallmembran. Dessa element har hög distortion och ringer/bryter upp kraftigt. Många gillar detta.
Elektrostater är "snabba" men har den lägsta distortionen. Dessa upplevs som mjuka, transparenta, men du hör sälla ord som dynamiska när det gäller elektrostater!
Ändå finns det inga element av konventionell talspole/membran typ som är lika "snabba".
Så vad du gillar (antar jag) är just det du säger att du inte gillar... nämligen mycket effekt och en aning ökning av verkningsgraden i de övre registren. Många som tycker om att alltid spela högt brukar gilla denna typen av ljud.
Ett par högtalare som jag tycker låter skojjigt i denna genre hörde jag hemma hos Per Målare i Gagnef. Svagt hornladdade element i betongbaffel och PA slutsteg i en stor snickarvekstad. Värt en provlyssning, men tag med fetvadd :-)
|
Innovare necesse est.
Det är ännu häftigare utan baffel. |
|
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
Posted - 2004/04/08 : 13:21:21
|
esl, du har helt rätt, man skall inte stirra sig blind på en enda parameter, eller ens ett par, utan se det som ett system, bra skrivet, men då är ju frågan hur man beskriver ett element som svarar snabbt ?
Jag är helt med på att en "ljusare" högtalare verkar låta mer energiskt, likaså vid eventuell toppdist, men det jag är ute efter är att man har sann energi i hela registret, inte bara i toppen.
Jag är också medveten om elektrostaters snabbhet och fina spridningskaraktär, men det är som du säger, det jag menar med energi skall nog inte översättas i snabbhet hos membranet(n), utan det är något annat, mkt svårt att beskriva och förklara.
---------(ett exempel hämtat från PA-träsket jag så gärna befinner mig i)-----------
En bra liknelse för min del är hornladdade PA toppar med säg en 10" och en 1" som går ner till ca 150Hz (exempel nedan THL818.3 och THL828 från turbosound två av varje per sida).
När man drar upp regeln vid soundcheck utomhus:
Först hör man trumsettet oförstärkt och det smäller på bra ett tiotal meter bort, sedan kommer PA´t märkas och då blir man helt plötsligt framskjutsad till ett par meter framför trummorna känns det som, och energin är högst påtaglig då det börjar klia i hårfästet, kläderna rycker och man blinkar refelxmässigt, och det låter fortfarande helt osminkat och kristallklart.
Detta är ingen magi, men den upplevda snabbheten, dynamiken och inte minst enerign är helt underbar och man kan inte tro att det är två 55 X 55 X 60 cm små lådorna ovanpå basarna per sida som spelar med stöd av basarna i området under 150Hz.
-------------(ursäkta off topic svängen här, åter till hifi)---------------
Så vad tror ni det är jag menar, och det handlar inte om ljudtryck även om mitt exempel ovan helt klart hade gott om den varan, detta är knepigt och jag har lite svårt att förklara det.
Om jag skulle vilja bygga mig ett par monitorer med standard 6,5" 1" bestyckning som verkligen lever och spelar med energi och snärt, vad skall man då tänka på ? |
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
|
|
|
Poe
Member
808 Posts |
Posted - 2004/04/08 : 15:02:24
|
| Minns att jag läste i en intervju med Dan D'Agostino från Krell angående deras KAV400xi-förstärkare att man ville undvika stora kondensatorer och istället ha ett mindre antal små kondingar (och en stor transformator) för att få upp snabbheten och attackviljan i ljudet. |
eof
Min anläggning |
|
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
Posted - 2004/04/08 : 15:10:52
|
Det är helt korrekt, ta mitt nyss sålda QSC EX4000 som exempel, det hade ca 1,4 Farad /Ch och dessa banker bestod av 16st (om jag inte missminner mig) småkondingar vardera, och visst fans där lite attack om man så önskade, bra poäng Poe.
Det går säkerligen att skrämma liv i de flesta högtalare om man använder rätt elektronik, frågan är vad som är "rätt" om man vill ha lite energi i musiken ? |
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
|
|
| |
Topic |
|
|
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly