| Author |
 Topic  |
|
Larsho
Member
5340 Posts |
 Posted - 2004/04/06 : 20:14:20
|
Alex K har bett mig framföra följande klargörande angående
prissättningen på 28.000 kr för denna eminenta högtalare, han är
inte medlem på forumet men vill gärna dela med sig av sin erfarenhet som är mycket stor, och de påhopp som förekommit på honom ställer jag inte upp på.
Förra veckan såg jag, av en ren slump, debatten som Du och några till förde via Hi-fi Forum beträffande Infinity högtalare. Debatten var lite onyanserad och liknade någon slags pittmätning, antagligen på grund av faktabrist….
Så jag tänkte hjälpa er lite att reda ut det hela. Här kommer lite fakta om de högtalare ni diskuterade. Du får gärna kopiera det här brevet och posta till Hifi Forum som Ditt eget inlägg, eller bifoga som en hälsning från mig. Jag är ej medlem där och har heller inget intresse i att vara med i någon debatt där. Tänkte bara hjälpa till genom att bekämpa spridning av okunskap.
Så här ligger det till:
Infinity har sedan länge byggt magnetostatiska planarelement s.k. ribbon speakers eller bandhögtalare, som det heter på svenska. De legendariska EMIT, EMIM samt L-EMIM användes med succé i de Världsberömda modellerna IRS Beta, IRS Gamma osv…
De sista och bästa planarelement som Infinity tillverkat kom dock 1993. Dessa fick benämningarna ”High Energy EMIM” och ”High Energy EMIT”. De användes för första gången i modellen Renaissance-90 som kom att bli en prototyp till den senare lyxmodellen IRS Epsilon. Priset på Renaissance-90 var då satt till blygsamma 40000kr.
På Infinity fabriken i Chester (CA, USA) insåg man ganska snabbt att det skulle kunna gå att tjäna mycket pengar på de nya bandelementen i fall man placerade dem i ett större och maffigare kabinett. Arbetet med IRS Epsilon var i full gång. Eftersom baffeln på den sistnämnda var avsevärt mycket större än på Ren-90 kunde man placera även ett baselement av ribbon typ. Så uppdaterades den gamla L-EMIM till den magnifika ”High Energy L-EMIM”.
Subbaselementet i IRS Epsilon var också en vidareutvecklad och nu även symetriskt servostyrd WATKINS 12-tums ”High Excursion woofer”. Trots det högsatta priset på IRS Epsilon blev det ingen vinst på den. Det visade sig att det inte går att sälja högtalare till hur högt pris som helst. Ty ovanpå konsumentpriset på IRS Epsilon gällde det att lägga till priset på ett extra slutsteg som skulle driva det servostyrda subbaselementet.
Man bestämde sig för att göra en mindre variant av dessa underbara pjäser. Så kom IRS Sigma. I stället för det mycket påkostade ”Santos” träslaget valde man att använda körsbär. Den största skillnaden var dock i basen. Man plockade bort det påkostade baselementet med accellerometer och ersatte det med ett passivt dito. Därmed försvann även den svindyra SCU (Servo control enheten). Den inre dämpningen, som i Epsilonmodellen var gjord i glasfiberull av hög densitet, ersattes med betydligt billigare (och tyvärr också mindre effektiv) skumgummi.
Det nya baselementet hos IRS Sigma krävde nu ett nytt delningsfilter. Hos IRS Epsilon sitter delningsfiltret för planarelementen i högtalarlådan medan delningsfiltret för subbasen är placerat inne i själva SCU. Delningsfiltret för subbasen är alltså på lågnivåsidan (mellan försteget och slutsteget) vilket gör att effektförstärkare som driver subbaselementet är direktkopplad till densamma. De som påstår att IRS Epsilon kräver ett kärnkraftverk för att spela basen bevisar därmed bara hur oinsatta de är. De har kanske aldrig ens sett modellen, förutom på en bild. De bara sprider vidare det som de läste i sina Hi-fi Biblar (Stereophile, High Fidelity etc...).
Förstärkaren som driver subbaselementet på IRS Epsilon har ett ganska enkelt jobb att sköta. Visserligen är subbaselementet stort men det är direktkopplat till effektförstärkaren dvs. förstärkaren behöver ej hantera den reaktiva energin som annars brukar lagras i de stora induktiva och kapacitiva reaktanserna. Dessa återkommer vanligen i klassiska delningsfilter, som befinner sig mellan slutsteg och högtalarelement, och kan skapa stora fasförskjutningar mellan spänning och ström i kretsen där baselementet sitter.
Hos IRS Sigma gör sig detta problem tillkänna. Den högtalaren har ett intrikat delningsfilter som med sin inlagrade reaktiva energi ”kväver” förstärkaren. Man upplever basen som oändligt långsam och tung, ja nästan odefinierad. Det är synd ty detta är den enda fläcken på en annars ypperlig högtalare. När IRS Sigma kom blev jag först lyrisk ty jag trodde att man nu skulle kunna ha Epsilonljudet till halva priset. Men basåtergivningen hos IRS Sigma var en stor besvikelse. Den KAN spela relativt hyfsat i ett stort rum vars väggar är byggda i trä och gips. I ett betongrum, (en lägenhet i ett bostadshus), kan IRS Sigma vara den största ångestkälla. Själv har jag testat IRS Sigma i tre olika rum och det ovannämnda är min egen erfarenhet.
Med åren har jag använt flera olika slutsteg för att driva IRS Epsilon. Det handlade alltid om ett par likadana slutsteg. Det bästa resultatet fick jag med Krell FPB-600. Innan dessa hade jag ett par KSA-300S som också var fantastiska. Före Krell hade jag ett par ONKYO M-588 som, med tanke på sitt pris, lät häpnadsväckande bra. Det gick att leva även med Harman Kardon PA2400 fastän denne hade något hesare klang i överregistret. Det gick alltså tämligen bra att driva IRS Epsilon även med mindre slutsteg. Allt tack vare SCU och direktkopplade baselement.
IRS Sigma, dock, vaknade först när man kopplade en FPB-600. Förstärkaren Krell KSA-300S var också kraftig och bra men alldeles för långsam för att få fart på Sigmas slöa bas.
Året 1995 såldes hela fabriken från Chester och flyttades till Danmark. Enligt de rykten som jag hört, fanns i flyttlasset från USA en stor mängd av High Energy EMIM och ännu fler High Energy EMIT. Det gällde nu att ta till vara dessa påkostade skapelser och det första som de nya ägarna på Infinity gjort är framtagningen av de nya Kappa modellerna (100, 90, 80 och 70). De större har en EMIT i överregistret vilket gör att de ljudmässigt ibland erinrar oss om den gamla Infinityklangen. Sen kom även IRS Omega. Den högtalaren borde aldrig ha kommit och även om den nu kom borde den ej fått IRS som prefix eftersom den inte på något sätt lever upp till den standard som IRS står för. Här gällde för den nye ägaren att bara sälja ut alla EMIM och EMIT med en så stor vinst som möjligt utan någon särskild hänsyn till högtalarkonstruktionen som helhet. Hur blev det med ljudet då? Kan det jämföras med ljudet hos de andra Infinity från Infinitys storhetstid?
Det närmaste jämförelseobjektet här är Renaissance-90 som prismässigt ligger närmast Omega, dock i själva verket är den en helt annan konstruktion.
Om man först tittar på högtalarlådan kan man konstatera att Renaissance-90, med sin smäckra form samt hatten och gavlarna gjorda i massiv ek, lämnar ett lyxigare intryck. Även detaljer som frontgrillen i massiv MDF, anslutningsterminaler och inte minst spikes som är 3st. (!) tyder på en betydligt mer genomtänkt produkt.
Bas och mellanbaselement i Omega (bort med IRS!! #61514; ) är av den billigaste typen. Membranerna är gjorda i impregnerat papper. Inga spår av karbongrafitmembraner här, någonting som var Infinitys kännetecken under många år.
Lyssningsintrycket hos denna högtalarsoppa är dock, med tanke på ingredienserna, förvånansvärt bra. Och jag kan förstå att folk som hör dem för första gången blir mäkta imponerade av det storskaliga ljudet. Men detta är enbart för att de aldrig hört Renaissance-90 som, för övrigt, inte ens tillhör Infinitys IRS serie!
Jag kan hålla med om att basen hos Omega flyttar mer luft i rummet och är mer fysisk. Men, gott folk, ni kan inte bedöma Renaissance-90 ihop med en Amplifix, en HK670 eller en hemmabioreceiver. Försök att lyssna på Renaissance-90 ihop med en Mark Levinson 333, en Krell KSA-300S eller en Accuphase P-800 innan ni bildar er en åsikt om dessa högtalarjuveler. Här hjälper det inte att klaga på priset på verkligt bra slutsteg som dessa högtalare kräver. Ska man åka med en Mercedes ska man se till att den också drivs av en Mercedes motor. I bilbranschen är det turligen så att biltillverkaren alltid förser karossen med passande motor så att konsumenten alltid får en fulländad helhet. I hi-fi branschen har högtalartillverkarna överlämnat ”motoransvaret” till konsumenten som sen på grund av sin fattigdom (eller snålhet) sällan får höra det som högtalarkonstruktören har hört då denne utvecklade dessa högtalare. De flesta Renaissance-90 bedömare har åkt i en stor Mercedeskaross med en motor från Fiat Uno.
Man slutar aldrig roa sig över kommentarer i stil ”Omega är en klart bättre högtalare. ”High Fidelity” har testat både Omega och Renaissance-90 och eftersom jag läst båda artiklarna så vet jag det”.
Faktum är att Renaissance-90 kan spela lägre på frekvensskalan än merparten av högtalare på marknaden, dock först när de får den mängd av ström de behöver. Det är först då den dubbla talspolen i baselementet börjar visa var basskåpet ska stå. Det går att urskilja mycket fler detaljer i basen än hos Omega. Först då kan man även förstå vilken potential det finns i Renaissance-90. Man kan även känna ångest för att den aldrig mer kommer att tillverkas. Samtidigt som man inser storheten i konstruktörerna Arnie Nudell och Carry Christie blir man också medveten om att i fall dessa två herrar fortfarande haft befälet över Infinitproduktionen hade modeller som Omega, Alfa etc.…aldrig fått se dagsljuset.
Till sist lite om priset. Om en högtalare anno 1992 eller 1993 kostade 10000kr (en högskolelärarlön på den tiden t.ex.), då får man vid utvärderingen av dess pris idag ta hänsyn till värdeminskningen av svenska kronan samt prisindex vilket gör att den högtalare som ny idag skulle kosta omkr. 15000-16000kr. Man får alltså ta hänsyn till det revaloriserade priset. Men jag förstår också att man som köpare har lätt att låtsas inte förstå det och påpeka enbart nypriset från försäljningsdagen.
Inflation, stavas det…ja, det är bl.a. därför hyran på en 3:a året 1992 var bara 3000kr och en liter bensin kostade 6kr. Det är också därför vi kräver en lönehöjning hela tiden #61514;.
Om Du, året 1970, köpte en ny villa i Göteborg för 200 000kr, kommer Du att sälja den till samma pris idag? Eller kanske till det dubbla? Eller kanske till 20% av nypriset? Varför inte? Huset har blivit drygt 30 år gammalt och ur design- och energisynvinkel ganska inaktuell.
Prisindex är här en talkoefficient som visar exakt hur mycket ett pris har ändrats med åren. Prisindex idag, har jag för mig, för år 1992 som basår är 1,5. Ett par Renaissance-90 när de kom kostade lika mycket som cca 650 liter bensin eller årshyra för en 3:a i Sandviken. Om de idag skulle vara värda endast 30% av nypriset då är det också 30% av priset för 650 liter bensin idag. Ty, hade dessa pjäser tillverkats och sålts idag så hade deras konsumentpris hamnat på omkring 60kkr i stället för dåtidens 40kkr.
Detta har blivit ännu tydligare i och med att inflationen av den svenska kronan tilltagit. Annars skulle det räcka att vänta i 10-15 år till för att sen köpa ett par Infinity Omega för en dagslön. Det prisresonemanget som förs på Hifi Forum är en ren spekulation och har varken någon vetenskaplig eller kommersiell grund. Ett slutsteg Krell KSA-100 kostade, året 1981 när det kom, 16000 kronor. Ett sådant säljes idag begagnat till ungefär samma pris. Hur kommer det sig? Borde det inte, enligt Hi-fi forums expertresonemang ha fallit ner till 20% av nypriset dvs. 3000-4000kr? Även här skulle nostalgi kanske passa som ett bortförklarande ord.
Sist men inte minst: vad är en ny högtalare? En som har stått i butiken på hyllan oanvänd i två år? Hur är det med en som har stått i en obruten förpackning hemma i ett dödsbo i 12 år? Vilket resonemang gäller vid prissättningen av en sådan högtalare? Svaret på alla dessa frågor är oftast det gamla och allra enklaste: En vara är värd bara så mycket som någon på marknaden är villig att betala för den. Men det är alltid ägaren till varan som haver den yttersta rätt till prissättningen av den. De andra som har en likadan vara eller eventuellt har ekonomiska möjligheter till anskaffning av en sådan kan möjligtvis ha åsikter om dess värde. De som, dock, varken har varan eller pengar till den är tämligen ointressanta som bedömare.
Med vänlig hälsning
Alex K
PS: På tal om Omegas bas…. Om Du är ute efter den ultimata basen, som kan fås med bara en stereo förstärkare, skaffa Dig ett par högtalare Infinity Kappa-9.2. Dessa ihop med en Krell KSA-300S är ett basunder….ljusår före Omega
PPS: Mer som en kuriositet: Gissa vilka högtalare använder Infinity designkonstruktören Cary Christie själv? Jag läste om det någonstans på www.audioreview.com
|
Livet är alldeles för kort, jämfört med hur länge man ska vara död |
|
|
johan.björklund
Reportage-Harry -05 & -07, 100.000-klubben!
20859 Posts |
Posted - 2004/04/06 : 21:10:09
|
| Kanon bra info ! |
>musik förmedlingen<
Medlem av det Skånska välljuds sällskapet eoJEUD
|
 |
|
|
Larsho
Member
5340 Posts |
Posted - 2004/04/06 : 21:14:21
|
Johan
Jo det inte Alex vet om Infinity är inte värt att
veta, jag hyser den största respekt för hans åsikter om
detta märke och det gäller även Krell |
Livet är alldeles för kort, jämfört med hur länge man ska vara död |
|
|
|
Mattias
Member
1671 Posts |
Posted - 2004/04/06 : 21:18:56
|
Impad 
Tack för all fakta.
Mvh Mattias |
|
|
|
Lelle
Member
324 Posts |
Posted - 2004/04/06 : 22:40:02
|
Frontgrill i massiv mdf, gavlar i massiv ek ?????? Som om IRS Omega eller IRS Sigma skulle sakna detta????
Tänkte bara hjälpa till genom att bekämpa spridning av okunskap. !?
Med andra ord bla, bla, bla, bla, AMEN!
I övrigt inga kommentarer.
En perfekt skapad "låstråd" |
Think different.
|
|
|
|
Larsho
Member
5340 Posts |
Posted - 2004/04/06 : 22:51:06
|
Lelle
Det kallas fakta |
Livet är alldeles för kort, jämfört med hur länge man ska vara död |
|
|
|
Lelle
Member
324 Posts |
Posted - 2004/04/06 : 22:54:35
|
  |
Think different.
|
|
|
|
Larsho
Member
5340 Posts |
Posted - 2004/04/06 : 22:58:11
|
Lelle
Ibland förstår jag mig inte på ditt beteende
Kan du inte erkänna att Alex vet mkt om Infinity och ta
det till dig |
Livet är alldeles för kort, jämfört med hur länge man ska vara död |
|
|
|
Lelle
Member
324 Posts |
Posted - 2004/04/06 : 23:00:59
|
Tråden tillför ju inget
Möjligt att DU tycker att vissa andra har bättre "fakta" än andra, alla håller inte med , så enkelt är det |
Think different.
|
|
|
|
Larsho
Member
5340 Posts |
Posted - 2004/04/06 : 23:03:36
|
Det får stå för dig, det är ett klargörande i den tråden
som tog upp priset på Ren-90LE, så visst tillför det en hel
del vilket en del verkar tycka i alla fall. |
Livet är alldeles för kort, jämfört med hur länge man ska vara död |
|
|
|
pak
Member
1572 Posts |
Posted - 2004/04/06 : 23:05:48
|
håller helt och hållet med om prissättningsfilosofin.
allt begagnat är inte gratis. |
-----------OBS------------
Inte att förväxlas med den andra med nästan samma namn!
|
|
|
|
epkpeng
400.000-klubben
4228 Posts |
Posted - 2004/04/06 : 23:19:13
|
Vi gräver ner stridsyxan och röker* fredspipa grabbar.
// Pär
// Admin
Edit:
*) i mattliga mängder...
|
|
|
|
Larsho
Member
5340 Posts |
Posted - 2004/04/06 : 23:20:35
|
| Här röks det för fulla muggar |
Livet är alldeles för kort, jämfört med hur länge man ska vara död |
|
|
|
johan.björklund
Reportage-Harry -05 & -07, 100.000-klubben!
20859 Posts |
Posted - 2004/04/06 : 23:27:23
|
*puff* *puff*
*host*host* |
>musik förmedlingen<
Medlem av det Skånska välljuds sällskapet eoJEUD
|
|
|
|
Larsho
Member
5340 Posts |
Posted - 2004/04/06 : 23:30:33
|
| jisses vilka snygga röksignaler |
Livet är alldeles för kort, jämfört med hur länge man ska vara död |
|
|
|
johan.björklund
Reportage-Harry -05 & -07, 100.000-klubben!
20859 Posts |
Posted - 2004/04/06 : 23:38:43
|
Yep
Allt för Hifi fred
Peace brother
 |
>musik förmedlingen<
Medlem av det Skånska välljuds sällskapet eoJEUD
|
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2004/04/07 : 02:03:30
|
Bra info av "Alex"!
Jag hade själv ett par Infinity i 15 år med de äldre emitelementen, de lät klart bra, pris 1980 ca. 24000:-. |
Bravo |
|
|
|
JAWEN
Member
310 Posts |
Posted - 2004/04/07 : 05:05:28
|
Tack Larsho
Skönt med riktig fakta, fakta som dessutom helt rentvådde mitt av *L*'s nedsmutsade byk, och skapade rättvisa och lugn i hela min skäl ;-).
Jag hade väl korrekt info om typ allt va *L*, eller ?.
Larsho, jag håller på att finjustera lite på mina gamla Infinity Column II ( dom som du fick bilder av förut ), har b.l.a satt dit nya, riktigt bra högtalarkontakter, så att man kan få dit fetare kablar.
Ska e.v byta någon delningsfilter-komponent också, sen jävlar ska jag spela in Seas-elementen ( diskanterna )ordentligt, och jämnföra dom mot mina Sigma & renesance 90.
Tror det blir mumma ;-).
Jawen |
|
|
|
Larsho
Member
5340 Posts |
Posted - 2004/04/07 : 07:40:15
|
JAWEN
Det testet måste jag få en rescension av men skulle du
inte sälja Column II ?? eller har du övertalat frugan att de
måste stanna kvar inom väggarna |
Livet är alldeles för kort, jämfört med hur länge man ska vara död |
|
|
|
Lelle
Member
324 Posts |
Posted - 2004/04/07 : 09:13:37
|
| Som sagt vissa vill tydligen TRO på den "korrekta fakta" som presenterats ovan, en del andra anser att det inte är "korrekt fakta", så inläggen ovan ändrar inget, tro på bara besserwissar |
Think different.
|
|
|
|
Larsho
Member
5340 Posts |
Posted - 2004/04/07 : 09:15:45
|
Lelle
Detta är fakta och ska behandlas som så, och att påstå
art Alex K skulle vara en besserwisser är bevis på okunnighet |
Livet är alldeles för kort, jämfört med hur länge man ska vara död |
Edited by - Larsho on 2004/04/07 09:19:28 |
|
|
|
Lelle
Member
324 Posts |
Posted - 2004/04/07 : 09:39:10
|
En del andra har också kommit med fakta men du vill tydligen påstå att t.ex. fakta från din kompis är bättre fakta än andras, eller?
(jag kan väl nämna att JAG anser att en del av din kompis fakta stämmer, men också att en hel del inte gör det (milt uttryckt) - enkelt eller hur (bara för det så "smutskastar" man väl ingen, som vissa vill tro)).
Därför anser jag att tråden inte tillför något nytt, utan bra s.k. fakta som vissa tycks tycka är rätt - detta verkar vara mycket svårt att förstå för vissa.
En del (o vissa andra) har epsilon o ren90LE (el. sigma), han TYCKER att de h.t. är bäst, ingen protest, alla andra h.t. är skit enl. vissa. SER ni inte kopplingen?
En del (o vissa andra) TYCKER (presenterar "fakta" enl. vissa) att 10-20 år gamla IMG-koner --> ( felaktigt presenterad "fakta" av "världsmästaren" i första inlägget som "karbongrafitmembraner". Dessa (IMG-basar) är grafitimpregnerade polypropylenbasar (plast) UTAN karbon i - IRS Omega har karbon i sina basmembran - så var det med den "FAKTAN") --> i basarna är miljoner mycket bättre än nyare karbonimpregnerade pappbasar (som t.ex. JBL, Revel etc. etc. använder)(vissa tror tydligen att koner på pappbas är dåliga - då vet de inte mycket - se listor på lämpliga konmtrl. o deras egenskaper, fanns t.ex. nyligen en tråd om detta). Bara ett exempel, Helge.
Ja, så här kan vi hålla på i evigheter, jag (o antagligen moderatorerna) ser ingen anledning till det. |
Think different.
|
Edited by - Lelle on 2004/04/07 10:17:53 |
|
|
|
Larsho
Member
5340 Posts |
Posted - 2004/04/07 : 09:45:25
|
Lelle
Om jag skall välja mellan olika fakta så väljer jag klart
Alex´s fakta framför dina, och att säga att det inte tillför
något till tråden förstår jag att du tycker, sanningen svider alltid. |
Livet är alldeles för kort, jämfört med hur länge man ska vara död |
Edited by - Larsho on 2004/04/08 12:40:56 |
|
|
|
Lelle
Member
324 Posts |
Posted - 2004/04/07 : 09:48:38
|
| för att lätta upp stämmningen något så tycker jag också (för att klargöra det) att Epsilon, Sigma, Renaissance är kanonhögtalare också (en del tycks ha missuppfattat o tro nått annat - så var inte fallet) |
Think different.
|
|
|
|
Larsho
Member
5340 Posts |
Posted - 2004/04/07 : 09:49:37
|
Lelle
Där är vi överens |
Livet är alldeles för kort, jämfört med hur länge man ska vara död |
|
|
|
Lelle
Member
324 Posts |
Posted - 2004/04/07 : 09:51:39
|
| Sanning o sanning - oj då, det avgjorde saken (du kanske ska ändra texten under inläggen?) |
Think different.
|
|
|
|
Topic |
|
|
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly