| Author |
 Topic  |
|
Adagio
Harry-vinnare 2004
2757 Posts |
 Posted - 2004/02/26 : 18:02:26
|
Innom läkemedel(och vissa falanger innom hifi) talar man om placeboeffekt dvs förväntningen ger effekt även om läkemedlet saknar aktiva substanser. Vi som hör skilnader mellan olika kablar tex får ofta detta slängt i ansiktet på oss.
Hursomhelst hörde jag en läkare prata om en liknande effekt som kallades nocebo-effekt(osäker på stavningen) på radio, han menade att en patient genom vetskap om ett ämne i en medecin tex laktos, kunde få en negativ reaktion på medecinen även om mängden var så liten att den omöjligt kunde påverka patienten, nocebo=förväntad negativ effekt.
Studier visade att placebo och nocebo var lika påverkande effekter, vart vill jag komma med detta?
Jo, det är inte så konstigt att våra vänner(lts mfl) som inte hör skillnad på olika, tex kablar, trots att de har helt olika elektriska egenskaper. De är övertygade om ett negativt lyssningsresltat, och de får sina förväntningar bekräftade.
Så slänger någon placebo i ansiktet på dig säg bara lungt -NOCEBO |
Driver http://www.sonusconcordia.se/
"by human hands for human ears" |
|
|
hifirocker
Member
1303 Posts |
Posted - 2004/02/26 : 18:05:45
|
Mvh,
|
 |
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2004/02/26 : 18:10:52
|
| Har påpekat precis detta och fått till svar att det inte var relevant eller nått åt det hållet. |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
Edited by - Rydberg on 2004/02/26 19:25:38 |
|
|
|
Adagio
Harry-vinnare 2004
2757 Posts |
Posted - 2004/02/26 : 18:17:01
|
Minst lika relevant, annars är ju placebon också irrelevant.
Hursomhelst om läkemedelsverkets läkare bestämt hävdar att det är så, så tycker jag att det förklarar en hel del. |
Driver http://www.sonusconcordia.se/
"by human hands for human ears" |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
Posted - 2004/02/26 : 19:23:25
|
Jag skrev på just detta tema i "att höra skillnad tråden" men fick ingen förklaring till varför det jag skrev händer. Visst finns placebo men inte är det allt vi hör. Var och en kan ju själv bedömma hur trovärdigt den inställningen är när vi förändrar något.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2004/02/26 : 20:53:52
|
quote:
Innom läkemedel(och vissa falanger innom hifi) talar man om placeboeffekt dvs förväntningen ger effekt även om läkemedlet saknar aktiva substanser. Vi som hör skilnader mellan olika kablar tex får ofta detta slängt i ansiktet på oss.
Hursomhelst hörde jag en läkare prata om en liknande effekt som kallades nocebo-effekt(osäker på stavningen) på radio, han menade att en patient genom vetskap om ett ämne i en medecin tex laktos, kunde få en negativ reaktion på medecinen även om mängden var så liten att den omöjligt kunde påverka patienten, nocebo=förväntad negativ effekt.
Studier visade att placebo och nocebo var lika påverkande effekter, vart vill jag komma med detta?
Jo, det är inte så konstigt att våra vänner(lts mfl) som inte hör skillnad på olika, tex kablar, trots att de har helt olika elektriska egenskaper. De är övertygade om ett negativt lyssningsresltat, och de får sina förväntningar bekräftade.
Så slänger någon placebo i ansiktet på dig säg bara lungt -NOCEBO
Tja, här var det ju en guldgruva om man ville käfta lite.....tur man inte är sån
Motsatsen till Nocebo som du kallar det är ju knappast placebo! På din förklaring tyder jag det som att nocebo är just placebo. Intressant ämne, särskilt det där med att det kan uppträda rodnader på huden om man säger att man droppar lite frätande syra fast det i själva verket är vatten .
Men men.
Vidare menar du att LTS som grupp påstår att alla kablar låter lika, vilket är direkt osant. Ingen endaste medlem jag känner till har någonsin sagt något liknande. Att skillnaderna är små med vettigt konstruerade kablar är en sak, men att påstå att alla kablar alltid låter lika är ju något helt annat. Något rubbat.
Mvh
|
Mvh |
|
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2004/02/26 : 20:56:20
|
| Glömde ju skriva att med blindtest så försvinner ju hela problematiken med placebo/nocebo/"you name it" då det inte finns något att projicera förväntningarna mot. |
Mvh |
|
|
|
patrikf
Avstängd på egen begäran
630 Posts |
Posted - 2004/02/26 : 21:11:21
|
| Matson, du hann före mig! |
|
|
|
JM
Member
533 Posts |
Posted - 2004/02/26 : 21:17:05
|
Som sagt !
BLINDTEST !
Hur svårt skall det vara att förstå ?
Mvh/Janne |
Att mäta är att veta ! |
|
|
|
sladd
Member
3028 Posts |
Posted - 2004/02/26 : 21:20:05
|
Man projicerar väl förväntningen på att kablar inte ger skillnad.
Vilket förmodligen infrias
vsb
placebo, nocebo, who cares....
mvh
sladd
, |
Den som jämför med något sämre kommer aldrig framåt
Butiksägare, Hificonsult |
|
|
|
JM
Member
533 Posts |
Posted - 2004/02/26 : 21:25:40
|
Blindtest = Ett test där lyssnaren inte vet vad han lyssnar på. Därigenom kan han varken ha eller få intryck av prislappar, utseende på testobjektet, testresultat från tidningar, rykten från kompisar osv osv.... Kort sagt, det enda sätt ett test borde genomföras på ! Detta är ju helt självklart ! Ändå är så många emot blindtester... Det kan bara bero på att dom är "rädda" för ngt..!
(Tappa ansiktet kanske ?)
Mvh/Janne |
Att mäta är att veta ! |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2004/02/26 : 21:34:10
|
Å anra sidan kan ju blindtester med fel auditorium lätt förvandlas till att vi hööör ingen skillnad.
Det är betydligt lättare att säga att man inte hör någon skillnad (Nocebo) än att bejaka och förklara en skillnad givetvis.
Har man en negativ förväntan att det inte finns någon skillnad lär det bli svårt att höra den.
Därför bör alla blindtester dessutom i förekommande fall kompletteras med en kontrollgrupp av icke hifiintresserade.
Motsatsen är nämligen minst lika intressant när icke initierade, icke prestigebundna ger uttryck för förändringar opåkallat. |
Bravo |
|
|
|
henricsson
Nu Katt-lös...
3234 Posts |
Posted - 2004/02/26 : 21:46:47
|
Mer blindtest åt folket!
Visst är hifi:n en del av möbleringen men om vi snackar endast ljud är blint det enda rätta.
quote:
Därför bör alla blindtester dessutom i förekommande fall kompletteras med en kontrollgrupp av icke hifiintresserade.
Nepp! (Om jag förstått dig rätt ) Det är det som är så gôtt.. det behövs inga kontrollgrupper som berättar för dig om det låter annorlunda. Det är endast du som är domare. Ingen annan.
Blindtest bör göras flera gånger med samma "kombatanter", annars kan ju slumpen (50-50 ex) göra sitt.
|
Ju mer man vet desto mer vet man hur lite man vet
|
Edited by - henricsson on 2004/02/26 21:55:34 |
|
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2004/02/26 : 21:49:18
|
Alltså, innan man gör blindtestet så lyssnar man ju lämpligen öppet. Här har man väl antagligen hört skillnader som man kanske vill verifiera med ett blindtest. Det är ju skapligt meningslöst att blindtesta något som man inte kan skilja åt under öppen lyssning.....
Ett nollresultat vid ett blindtest bevisar följande: vid detta testtillfälle kunde ingen skillnad statistiskt påvisas. Inget annat. Naturligtvis är det ju fullt möjligt att någon annan hade kunnat höra skillnad någon annanstans, men för mig ger det i varje fall en indikation om skillnadens magnitud.
Bravo: Nocebo=Placebo
Deja vu
Mvh |
Mvh |
|
|
|
Dimitri
Member
1050 Posts |
Posted - 2004/02/26 : 21:50:25
|
Sladd:
quote:
placebo, nocebo, who cares....
mvh
Apparently, you don't. Others do.
Dimitri |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2004/02/26 : 21:58:51
|
Om inte jag har fel är Placebo en effekt som uppkommer då man inte vet vilken typ av läkemedel man använder men det ger ändå effekt.
Blindtest är analogt med detta fall! Blindtest kan alltså ge Placebo men inte öppen lyssning, då är det något annat.
Lite hårklyverier men ändå...
|
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2004/02/26 : 22:03:49
|
I och för sig rätt "henricsson" om du lyssnar ensam och behåller resultatet för dig själv.
Däremot gäller inte samma sak i en grupp som "vet" att det inte finns någon skillnad, dessa kan lätt intala sig, medvetet eller omedvetet, att ingen skillnad finns och kommer därmed med större sannolikhet heller inte att höra någon skillnad. |
Bravo |
|
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2004/02/26 : 22:10:42
|
quote:
Om inte jag har fel är Placebo en effekt som uppkommer då man inte vet vilken typ av läkemedel man använder men det ger ändå effekt.
Nu var ju detta tyvärr fel.....
Placeboeffekten är något som uppkommer när man på förhand får reda på vad det är läkemedlet skall hjälpa mot, fast i själva verket är det ett sockerpiller.
Får man bara pillret och ingen info, så uppstår ingen placeboeffekt för då har man inget att projicera förväntningarna emot |
Mvh |
|
|
|
JM
Member
533 Posts |
Posted - 2004/02/26 : 22:44:03
|
Appropå blindtester ! Tänk om ngn säljare/tillverkare av dyra kablar inte kunde höra skillnad i ett blindtest ? Hur skulle det gå för dennes "rykte" på div forum ? Skulle han stå på sig och säga att blintester inte är ngt att ha, eller skulle han bara komma med en massa ursäkter till att han inte hörde ngn skillnad ?
" det går inte att blindtesta, jag blir så stressad "
Inga "smajlisar" här inte !
Mvh/Janne |
Att mäta är att veta ! |
|
|
|
Erik Johansson
70-tals OA!!!!!
873 Posts |
Posted - 2004/02/26 : 23:05:20
|
quote:
Har påpekat precis detta och fått till svar att det inte var relevant eller nått åt det hållet.
Anledningen att det inte var relevant var väl att ett nollresultat inte bevisar någonting. Enligt principen att man bara kan bevisa närvaron av något, inte frånvaron. Dvs man kan inte dra slutsatsen att något inte gör skillnad utifrån ett nollresultat då det betraktas som ett misslyckande.
/Erik |
|
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2004/02/26 : 23:24:50
|
| Finns det effekter av positiva förväntningar gör det troligen också det av negativa do. Men det går ju som sagt inte att påvisa existensen av. Hur ska man isolera dom negativa förväntningarna i en undersökning? |
Hifiarkeologen |
|
|
|
sladd
Member
3028 Posts |
Posted - 2004/02/26 : 23:41:08
|
Att inte höra skillnad i en blindtest skulle inte få mig att tappa vare sig ansikte eller haka. Det är ju även för mig en ganska trolig utgång eftersom blindtest är ett dåligt sätt att testa/utvärdera prylar på.
Men missionera på, det blir väl nån 50-öring varje gång ni nämner det magiska ordet och så kan vi lämna hifi och musik allt längre bort och bara babbla om så ohyggligt intressanta saker som signifikans, att allt är lurendrejeri och vips så kommer det någon smygande med det vetenskapliga facit i handen, vem blir det i denna femtioelfte tråd på några månader tro?
Mer hifi och musik åt folket, mindre tjafs om olika testmetoder. Det anser jag innan jag jobbade med detta, det tycker jag nu eftersom min erfarenhet säger mig att metoden är kass och jag kommer förmodligen att tycka det i morgon oavsett vad jag jobbar med.
Alla kan ju inte kränga begagnade 80-talselektronik så någon ekonomisk drivkraft finns väl inte i argumenterandet för blindtester. Alltså torde ämnet vara ett huvudintresse. Intressant men urtrist. Finns det inte ett forum för blindtestare, provokatörer och antifolk? Skapa ett annars, det vore väl en klok idé? (nej, jag menar ingen pik åt faktiskt)
Urless men menar inget personligt illa till någon medlem.
mvh
sladd
, |
Den som jämför med något sämre kommer aldrig framåt
Butiksägare, Hificonsult |
|
|
|
zie
Member
208 Posts |
Posted - 2004/02/27 : 00:05:12
|
Vissa hävdar att det inte finns någon skillnad mellan kablar andra att det är stor skillnad. Men att det är svårt att höra skillnad mellan kablar kan väl alla gå med på? Okej vi förutsätter det.
Jag tror, och har märkt att hjärnan lätt lurar mig (och troligen er också ).
Ibland när man pillat med anläggningen, nåt så enkelt som att sätta om kablarna och lyssnar lite efter så tycker iaf jag att det låter lite bättre än vanligt. Denna virtuella förbättring är en ersättnig för arbetet jag precis gjorde.
När man inte har lyssnat på musik på ett tag, och sätter på en skiva så kan man få en snabb upplevelse. "Vad bra det låter".
Vad ville jag säga med detta? Jo att jag tror att de spratt som hjärnan spelar på oss är större än de skillnader som finns i olika kablar. Kalla det vad du vill.
Men som sagt, kör blindtest. Lite tråkigt att det verkar vara så ratat . |
|
|
|
HanssoN
Member
226 Posts |
Posted - 2004/02/27 : 00:06:19
|
Detta blir lite väl OT, men det finns en hel del intressanta experiment man kan göra...
Min f.d. psykologilärare berättade för mig att hon hade lagt en laserpekare på en hylla och låtit den lysa mot en vägg. När hon försäkrat sig om att laserpekaren låg helt stilla lät hon några elever se pricken på väggen och frågade dem åt vilket håll den rörde sig... Efter en stunds resonerande var de överens om att pricken rörde sig åt vänster...
Om man är intresserad av gruppens inverkan på ett resultat kan man gärna läsa om Robert Asch och hans experiment på konformitet. Jag tyckte själv att det var intressant! =) |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2004/02/27 : 02:55:50
|
| Det är ju väldigt intressant att Placebo funkar väldigt konstigt. Som när man förvänta sig en stor skillnad åt ett håll men så blir det inte alls så utan kan bli tvärtom t o m. Det kanske är en extra klurig placebo effekter man har råkat fått från den lokala grillen |
|
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2004/02/27 : 08:16:03
|
quote:
Att inte höra skillnad i en blindtest skulle inte få mig att tappa vare sig ansikte eller haka. Det är ju även för mig en ganska trolig utgång eftersom blindtest är ett dåligt sätt att testa/utvärdera prylar på.
Men missionera på, det blir väl nån 50-öring varje gång ni nämner det magiska ordet och så kan vi lämna hifi och musik allt längre bort och bara babbla om så ohyggligt intressanta saker som signifikans, att allt är lurendrejeri och vips så kommer det någon smygande med det vetenskapliga facit i handen, vem blir det i denna femtioelfte tråd på några månader tro?
Mer hifi och musik åt folket, mindre tjafs om olika testmetoder. Det anser jag innan jag jobbade med detta, det tycker jag nu eftersom min erfarenhet säger mig att metoden är kass och jag kommer förmodligen att tycka det i morgon oavsett vad jag jobbar med.
Alla kan ju inte kränga begagnade 80-talselektronik så någon ekonomisk drivkraft finns väl inte i argumenterandet för blindtester. Alltså torde ämnet vara ett huvudintresse. Intressant men urtrist. Finns det inte ett forum för blindtestare, provokatörer och antifolk? Skapa ett annars, det vore väl en klok idé? (nej, jag menar ingen pik åt faktiskt)
Urless men menar inget personligt illa till någon medlem.
mvh
sladd
Först och främst detta med prestige och rädsla för att inte höra vilken komponent aom används.
Det är ju inte lyssnaren som skall "sättas åt", utan vad man vill ha reda på är om produkterna låter olika även när man inte vet vilken som är inkopplad. Att apparaten presterar samma ljud oavsett vad jag vet alt. inte vet är nog alla överens om. Man kan lyssna på 2 produkter öppet under 3 års tid om man känner sig stressad. Därefter kan man verifiera det med ett blindtest för att utesluta placeboeffekterna.
Med vettiga testmetoder så är jag helt övertygad om att fler kommer närmre just hifi och musiken. Längre bort från alla tramsprodukter som spelar just på placeboeffekter iofs.
Finns det inte plats för mer än en åsikt på detta forum?
Måste forumet vara dels en försäljningskanal och dels en frågelåda?
Kopplingen mellan blindtester och elektronikens eventuella ålder är ju lite långsökt, så jag förstår inte riktigt vitsen?
Mvh/Mats |
Mvh |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly