| Author |
 Topic  |
|
patrikf
Avstängd på egen begäran
630 Posts |
 Posted - 2003/12/29 : 15:35:32
|
Hej!
Jag vill göra ett seriöst försök att en gång för alla få ett slut på vissa debatter angående objektivister VS subjektivister. Jag är medveten om att min världsbild kan komma att förändras, och att jag får ångra mina kanske syrliga kommentarer angående tex kablar. Jag är inte ute efter att ta reda på om tex en shakti eller kabel är bra, utan om de skilnader vi lägger ner så mycket möda på att strida om kan uppfattas verkligen har med ljud att göra. Vill därför på ett ödmjukt sätt avsluta en okonstruktiv debatt.
Jag ska (tllsammans med andra som vill) försöka att designa ett experiment som kan erkännas av båda "läger".
dels få tag på ett antal frivilliga testpersoner (4-5 st) samt några som skall administrera testet. Jag är villig att offra av min fritid för att stilla min och förhoppningsvis andras nyfikenhet. Ett bra test kräver mycket bakomliggande arbete och tankar.
Jag vill öppet redovisa att jag är skeptisk, men har öppna ögon för världen. Jag vet också att det ligger MYCKET prestige i frågan. Jag är berädd att offra min. Hoppas att jag inte är ensam om det. Hoppas också att detta, kanske naiva, försök att söka kunskap som kan gagna alla här inte kommer att saboteras av spydigheter och dyligt. Efterlyser konstruktivitet istället!
//Patrik |
|
|
sladd
Member
3028 Posts |
Posted - 2003/12/29 : 15:44:43
|
Ett bra initiativ Patrik!
Så länge inte resultatet tolkas som facit rent generellt alltså 
Jag har varit med och provat och redovisat mina erfarenheter på forum. Man kommer liksom inte till punkt, blindtest är svåra rent genomförandemässigt (och MYCKET mer ansträngande än någon tror innan) och ger ur min synvinkel mager vägledning överhuvudtaget.
mvh
sladd
, |
Den som jämför med något sämre kommer aldrig framåt
Butiksägare, Hificonsult |
 |
|
|
patrikf
Avstängd på egen begäran
630 Posts |
Posted - 2003/12/29 : 15:50:19
|
| Jag vet att det är en stoor uppgift. Jag är mycket mån om att tex du Sladd och Jorma ska vara med på noterna om upplägget. |
|
|
|
Lelle
Member
324 Posts |
Posted - 2003/12/29 : 15:53:20
|
Halloj patrikf
Jag är nog inne på din tråd (kan man skriva så) jag menar din linje såklart 
Jag försökte ge min bild av vad är highend (el. hifi) i panasonictråden (på nån sida i den) kolla där om du orkar leta i den tråden för jag kommer inte ihåg på vilken sida det var.
Men för mig så har jag fattat för länge sen att mycket handlar om psykoakustiska fenomen (jag skrev mycket INTE allt - tyvärr så har jag oxå lärt mig att man måste vara EXTREMT övertydlig när man påstår något här inne på hififorum - tyvärr så har det gjort att vi tappat många medlemmar som inte kommer hit så ofta längre - vad det beror på vet jag inte, antagligen några "bråkstakar/viktigpettrar" som alltid måste märka ord eller kanske helt enkelt folk som har svårt att fatta), sorry blev en utsvävning men som jag tycker ingår en del i den debatt som patrikf vill påtala.
a keep on... |
Think different.
|
|
|
|
lasselite
Semesterfirare
138 Posts |
Posted - 2003/12/29 : 15:56:12
|
Som du ser av Sladds inlägg så kommer testet inte leda till något slut på debatten. Jag önskar jag kunde vara med, det skulle vara intressant och lärorikt, men jag har ännu ingen träning i att lyssna efter skillnader och bor i Linköping så tyvärr går det bort:(
Däremot ser jag fram emot ett fint blindtestbildreportage:) |
|
|
|
patrikf
Avstängd på egen begäran
630 Posts |
Posted - 2003/12/29 : 16:08:10
|
| Tror inte heller på något slut på debatt. Målet är att ta debatten vidare ur en fallgrop. |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2003/12/29 : 16:15:35
|
Ja, men att få debatterna ur fallgropen så bör båda sidor erkänna att båda sätten att se på "high fidelity" är lika okej:
*High fidelity = så nära inspelningen som möjligt via mätningar och lyssningar
*High fidelity = så nära verklig musik som möjligt via mätningar och lyssningar
Tror inte det finns NÅGON som är åt "inspelningshållet" BARA läser mätningar lika lite som någon från "verklig musik" hållet BARA lyssnar sig fram. |
|
|
|
patrikf
Avstängd på egen begäran
630 Posts |
Posted - 2003/12/29 : 16:27:31
|
Nin, kram på dig!
Här ska inte erkännas något. Vi ska i bästa samförstånd söka ett svar på en enkel fråga. |
|
|
|
lasselite
Semesterfirare
138 Posts |
Posted - 2003/12/29 : 17:22:01
|
Det är klart att man vill att musiken ska låta så veklighetstroget som möjligt. Men det förutsätter ju att inspelningen är gjord med det i åtanke och som mål. Annars får jan ju justera sin anläggning utifrån hur man tror att det lät vid inspelningstillfället. Och det lär väl bli både komplicerat och vanskligt.
Ja ja, jag hör ropen skalla efter exempel
-Jaha, här har inspelningsteknikern Sven-Kurt varit framme å tvinnat kablarna motsols. Då är det bäst jag använder mina högtalarkablar utan ECO3 behandling för att kompensera för det
Efter kabelbytet.
Nä förresten, jag tror jag sätter på Cardigans i stället, men Sten-Gösta han... så då får jag... men f n denhär inspelninen är gjord när producenten inte fått sitt morgonkaffe och då måste jag... men i nästa låt hade nina lagt en muffins på stolen och stod upp vilket teknikern kompenserade för, så då måste jag ställa mina högtalare på dom höga stativen, men då kommer ju dom andra musikerna oxå för högt upp förbaskat oxå denhär skivan går ju inte lyssna på alls
Jag tyckte iaf att det var roligt att skriva detta och se den stackars audiofilen byta kablar å greja tills han slutligen sliter sitt hår å sätter sig för att lyssna på rosa brus tills han lugnat ner sig
Eller har jag missat något viktigt och är ute å cyklar nu igen |
|
|
|
patrikf
Avstängd på egen begäran
630 Posts |
Posted - 2003/12/29 : 17:25:53
|
| Hej! Jag vill vänligt men bestämt be alla att undvika raljerande inlägg, det är sabotage mot trådens syfte. Ser helst bara konstruktiva bidrag till ett eventuellt test. Det är svårt nog ändå.. |
|
|
|
allbinn
Member
119 Posts |
Posted - 2003/12/29 : 17:34:44
|
Ett sätt att få slut på all pajkastning (om vi nu vill det?)
Skapa två stycken avdelningar för HiFi, en Subjektiv och en objektiv.
I den subjektiva avdelningen skall man kunna göra vilka påståenden som helst utan att bli påhoppad. Skit samma om det är på fysikaliska eller mentala planet.
I den objektiva gäller det därimot att ha ordentligt på fötterna, där varje påstående SKALL åtföljas med något slags bevis, dubbelt blindtest, vetenskaplig puplikation eller dyligt.
Bara en ide
|
Hört hos supporten! Sitter du bakom en brandvägg? Nej bredvid ett fönster.)
|
|
|
|
patrikf
Avstängd på egen begäran
630 Posts |
Posted - 2003/12/29 : 17:46:37
|
| Albin förstår tydligen inte. Jag fortsätter spånandet pmledes. Varsogoda att fortsätta tramsa OT, så gör jag en ny tråd om/när det sker framsteg i testplanerna! |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/12/29 : 18:07:12
|
 Låter som en god idé "patrikf"! |
Bravo |
|
|
|
lasselite
Semesterfirare
138 Posts |
Posted - 2003/12/29 : 18:20:25
|
Flåt Det var bara en respons på nins inlägg. Jag borde ha startat en egen tråd.
|
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2003/12/29 : 19:21:24
|
| lasselite, Ja, men saken är att INGET är perfekt så jakten på perfekt återgivning är ju bara en jakt. Så om jag kan få 80% av mina skivor att låta som god återgivning OCH musik i mitt öra så tar jag smällen att 20% inte gör det. Hellre det än tvärtom. |
|
|
|
Claes_Ireland
Member
2146 Posts |
Posted - 2003/12/29 : 20:17:01
|
| Nu är jag lite förvirrad här. Nära inspelingen är väl den enda man kan sikta på? Jag menar, som vanliga instrument låter, det fungerar ju inte. Olika inspelningar kommer ju att få ett visst ljud att låta olika, därför kan ju begreppet bara bli nära vanliga instrument för EN specifik inspelning. *förvirrad* |
|
|
|
henricsson
Nu Katt-lös...
3234 Posts |
Posted - 2003/12/29 : 20:45:25
|
Låter som en god idé patrikf, men (för att vara lite konstruktiv) förvänta dig inte att experimentet tystar alla. Många har ju affärsmässiga intressen och skulle resultatet påvisa att det ex. inte går att höra vilka slutsteg som spelar så finns det alltid folk som skulle protestera mot själva resultatet.
Tester i den här formen har gjorts om och om igen, allt visar på att ex ("korrekt konstruerade") kablar sällan går att urskilja i ett blint test. Jag har stött på "felkonstruerade"/"helfel-elektronikanpassning" sådana och dom skulle jag sällan missa i ett blint test.
Vart ska detta test äga rum? Jag tycker det skulle vara tvärintressant att få deltaga i ett test som du beskriver. Shakti-stenar, ByBee har jag redan gjort intresseanmälan om, kanske nångång i februari.
Vill poängtera (börjar bli fett tröttsamt) att jag inte är ute efter att dissa, påtvinga mina åsikter eller nått relaterande.
När man måste vara väldigt varsam om vad man uttalar sig ang. produkter av olika slag känns det som att forum som detta förlorar en del av sin poäng.
|
Ju mer man vet desto mer vet man hur lite man vet
|
|
|
|
henricsson
Nu Katt-lös...
3234 Posts |
Posted - 2003/12/29 : 20:47:54
|
Claes: Transperens är väl det ända rätta? Kanske kommer dethära testet ge oss alla en pekfinger visning. Eller inte, ingen (kanske något undantag) vet hur det var tänkt att låta från början?
Är vi på väg mot en utopi?
Vore delvis härligt.
patrikf: OT verkar känsligt i den här tråden, hojta till om du vill att jag ska ta bort mina inlägg. |
Ju mer man vet desto mer vet man hur lite man vet
|
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/12/29 : 20:53:35
|
| Istället för att dela in folk i "objektivister - subjektivivter" borde du nog hellre dela in dom/oss i "säljare - konsumenter". Sen finns det alltid en svans av "trogna" runt dom säljande. |
|
|
|
thompa
Member
193 Posts |
Posted - 2003/12/29 : 22:02:12
|
| Patrik! Jag hjälper gärna till |
B&W Nautilus 804 - HTM2 -ASW 2500, Thule IA350B, Wadia 12, Wadia 22 |
|
|
|
hal
RödaTråden vinnare
4171 Posts |
Posted - 2003/12/30 : 09:02:35
|
"Evighetsdebatternas lösning" (patrikf)
Hedervärt av dig patrikf att försöka få ett slutgiltigt svar på kabeldebatten meddelst blindtest.
Framförallt när debatten avseende kablars betydelse verkar få människor att obstinat stelna i sina åsikter istället för att lyssna på den andra sidan. Av denna anledning har jag varit försiktig med att yttra mig pga risken att placeras in i en av de stridande falangerna och hamna i en intetsägande evighetsdebatt som inte leder någonstans.
Några tankegångar jag vill delge er om ni är intresserade.
Var från början väldigt positiv till blindtest av kablar men ju mer jag funderar, ju mer nyanserad/komplex blir min bild.
Bl. a p.g.a av följande funderingar:
1. Blindtest av kablar är nog den typ av blindtest som ger minst. Då skillnaden ljudmässigt mellan olika kablar är mindre än skillnader mellan ex: apparater.
2. Kräver nog en avancerad transparent anläggning för att eventuella
skillnaderna skall vara signifikanta
3. Skillnader märks bäst i den egna anläggningen vars "karaktär" man kan, risken är samtidigt att man är för van vid den egna anläggningens ljud.
4. Testen kräver "duktiga " och "erfarna" lyssnare som är vana att "lyssna" på kablar. Testarna bör ju också vara neutrala till testet och inte ha förutfattade meningar. Förutfattade meningar verkar ju tyvärr verkar vara legio i detta sammanhang. Se på vinprovning, inte sjutton skulle jag känna skillnad på två viner som är ganska lika.
5. Om den ena kabeln visar sig vara "bättre" kanske det beror på att den "passar" bättre i just detta system. Sedan kanske den visar sig vara olämplig i mitt egna system.
6. När kablarna står på startlinjen, hur vet man att båda är lämpligt "inbrända" om det nu behövs ? Den ena kabeln kanske kräver en längre "inbränning".
Detta inte skrivit som en kritik mot blindtester utan endast för att visa att man bör vara ödmjuk inför resultatet av blindtester.
Kan vara mycket trevligt att läsa om blindtester men man bör vara försiktig med antaganden.
Är det entusiastiska, noggranna och fördomsfria testare som redovisar hur testet gått till i detalj och de felkällor som finns, se bl a ovan, så kan man bilda sig en egen uppfattning. Precis som man läser ett test i någon tidning eller får en rekommendation.
Men den slutgiltiga sanningen kan det inte bli, vilket man ödmjukt bör vara medveten om innan man ger sig in i testet. |
Veckans skiva, här ! |
|
|
|
lasselite
Semesterfirare
138 Posts |
Posted - 2003/12/30 : 10:47:23
|
Det konstiga i det hela är ju att när det generellt diskuteras kablar och dessas inverkan på ljudet, så är det:
-stooor skillnad!!!
-jag trodde inte det kunde spela så stor roll men...
-mycket bättre perspektiv
etc. etc. för att motivera kostnader på tusentals kronor. Men när det börjar talas BT, då händer något och det låter som i inlägget ovan.
Förklara gärna varför |
|
|
|
Jonas Nilsson
Semester på egen begäran
1032 Posts |
Posted - 2003/12/30 : 11:15:14
|
Jo lasselite, problemet är att jag gärna gör en blindtest, men i min egen anläggning, som jag är van att lyssna till efter X-antal timmar.
Om jag gör en test i någon annans anläggning, bör jag nog ha spelat i 4-5 timmar med skivor jag är van att lyssna på, för att få någon reference. Förhållandet blir givetvis det omvända om vi är hos migDetta ställer till problem, om vi är 5-6 stycken, och lyssnings intrycken ska vara något så när "färska Jag tror inte att vi kan bedöma vad som är "bäst" utan bara avgöra om man hör någon skillnad eller inte. Allt annat är subjektivt tyckande, som inte ger några "sanningar", då rum/högtalare/elektronik/kablar + egna upplevelser spelar in i för stor grad. |
|
|
|
lasselite
Semesterfirare
138 Posts |
Posted - 2003/12/30 : 11:41:45
|
Håller med du JN
Men det var inget svar på "frågan". |
|
|
|
hal
RödaTråden vinnare
4171 Posts |
Posted - 2003/12/30 : 12:35:15
|
quote:
Det konstiga i det hela är ju att när det generellt diskuteras kablar och dessas inverkan på ljudet, så är det:
-stooor skillnad!!!
-jag trodde inte det kunde spela så stor roll men...
-mycket bättre perspektiv
etc. etc. för att motivera kostnader på tusentals kronor. Men när det börjar talas BT, då händer något och det låter som i inlägget ovan.
Förklara gärna varför
Ja det har väl med den entusiastiska människan att göra efter att ha sparat länge kanske för att köpa den fina och vackra kabeln.
Laxen var så här stooor. Men vid mätningen var den bara 1 cm längre.
Ja, överdriven entusiasm, kanske...
Eventuellt kanske det var stoor (inte stooor)skillnad för att en av kablarna färgade ljudet, vilket kanske någon tycker om.
Vad vet jag.... inte mycket...Men jag funderar en del...
|
Veckans skiva, här ! |
|
|
|
Jonas Nilsson
Semester på egen begäran
1032 Posts |
Posted - 2003/12/30 : 13:08:14
|
Tyckte nog jag svarade
När du gör blindtester i din egna anläggning med x-antal lyssningstimmar, så upplever du antagligen skillnaden större och vad som blev bättre/sämre, än i en anläggning som du inte är van vid.
Om jag åker hem till dig imorgon, och kör en BT på kablar i din anläggning, så hör jag antagligen skillnad, men eftersom jag inte lyssnar så länge på varje kabel totalt (1 timme?), så kan det vara svårt för mig att säga vilken som är bäst i "längden". Framför allt i en anläggning och ett rum jag aldrig hört förut. Så bäst för mig är att köra BT med frugan som hjälp Problemet är att jag har inga "vittnen", som i och för sig skulle ha samma problem som ovanstående exempel. Å andra sidan har jag köpt min anläggning till mig, och bryr mig föga vad andra tycker om den |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly