| Author |
 Topic  |
|
patrikf
Avstängd på egen begäran
630 Posts |
 Posted - 2003/12/13 : 21:57:54
|
| Angående snömoset har vi olika åsikter... |
 |
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/12/13 : 22:05:16
|
 "patrikf" du har rätt fast du tänker fel, dvs. tidmässigt fel, det är vedertagen vetenskap idag, då när det begav sig var han en hädare som svamlade och spred irrläror.
Likväl har kyrkan inte för allför länge sedan, vill minnas att det var ett par år sedan, nödgas erkänna att han har rätt.
Falsiferbarheten fanns som sagt inte för 500 år sedan i denna fråga, endast observationer, jmf. med att lyssna kontra hålla sig till vedertagna sanningar utan att ha prövat.
Eftersom Kopernikus utan tvekan var en sökare och tvivlare undrar jag vem han skulle ha ansett vara hädarna idag. |
Bravo |
|
|
|
patrikf
Avstängd på egen begäran
630 Posts |
Posted - 2003/12/13 : 22:07:47
|
| Ja, det lär vi inte bli överens om, för övrigt missförstod du min jämförelse. Jag menade att det är underligt att du drar paraleller mellan dagens vedertagna vetenskap och den medeltida kyrkan. Det enda gemensamma är väl att de var allmänt vedertagna. Personligen tycker jag att tweaks och religion är ganska närbesläktade företeelser. |
Edited by - patrikf on 2003/12/13 22:12:16 |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/12/13 : 22:10:24
|
| Att vara tvärsäker utan att ha prövat hypoteserna liknar ändå bra mycket alla tiders dogmatism, slående lika i tid och rum. |
Bravo |
|
|
|
patrikf
Avstängd på egen begäran
630 Posts |
Posted - 2003/12/13 : 22:13:26
|
| Bravo, vem ska pröva vilka hypoteser, och vad menar du med att pröva?? |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/12/13 : 22:20:21
|
Jag har nog inte missförstått så mycket, bara jämfört vad en sökare på 1500-t. fick utstå när han prövade nya hypoteser, mot vad folk som gillar att pröva olika tweaks inom hifisfären får utstå för att de utforskar något nytt. Hypoteserna får väl i överförd bemärkelse vara en produkt, ett tweak, som man kan välja att pröva och undersöka eller förkasta ohörd.
Likheten består väl utav gycklet och idiotförklaringarna av sökarna, mot de som vet hur det är oavsett om man provat eller inte.
Skulle den nytänkande ha rätt riskerar ju världsbilden att falla, oavsett om den är religiös eller ej. |
Bravo |
Edited by - Bravo on 2003/12/13 22:29:37 |
|
|
|
peder47
Member
587 Posts |
Posted - 2003/12/13 : 22:27:34
|
Hej
patrikf skrev: *Peder 47 klagar som vanligt på att det debatteras. Kanske skulle du trivas bättre på andra forum där det är större enighet kring åsikter?
Svar: Inte ATT det debatteras,utan HUR vissa debatterar...i inusierande och kränkande ordalag.
Tar mig friheten att citera allas vår Timbre i ett inlägg han gjorde nyss på sitt forum...
*Det är ett litet forum, men vi slipper åtminstone de värsta avarterna av anonymitet... *
henricsson skrev:*Ironi och lättsam hållning till sitt intresse hör tydligen inte hemma här, enligt Peder47 då.
Svar:Ironi och lättsam hållning....DEFINITIVT.Men i min och många andras värld ingår det INTE i det begreppet, att kalla ngn man inte känner för bla IDIOT och SINNESFÖRVIRRAD.
thompa skrev:*peder47: Jaha, och du brusar upp som vanligt utan anledning? Joo, jag anser att många inom HiFi på denna nivån är tämligen lättlurade. Jag har andra intressen än HiFi. Tex är jag amatörfotograf, slalomåkare, bilintresserad och datorintresserad. Jag kan försäkra dig om att diskussioner som dessa knappt förekommer. Jaa, jag kan nästan lova att de knappt finns överhuvudtaget...*
Svar:Brusar upp,nej du det gör jag sällan .Däremot påtalar jag hur kränkande och inisuerande ni fäller era kommentarer mot/om andra...och DET fanns det ANLEDNING att göra.
Jag tror/vet att *folk* på denna nivå inte är lättlurade,däremot är deras anläggningar av sådan kvalitet att det som inte hörs i andra system hörs i deras.
Dina andra intressen väljer jag att inte kommentera,men jag kan försäkra dig om att jag inte är speciellt endimensionell själv  .
En sak är vi överens om,nämligen att såna här diskussioner mkt sällan eller aldrig förekommer inom andra intressen.
Men startar man en tråd men den formulering som gjordes i bla detta fallet så har man redan lagt ribban.....och i detta fallet mkt lågt.
Det kan iaf inte bli värre....eller..
Nu tillbaka till lite backgammon med en liten Single Malt till .
Peder
|
Våga vara *openminded* |
|
|
|
patrikf
Avstängd på egen begäran
630 Posts |
Posted - 2003/12/13 : 22:27:58
|
Kan tänka mej att det alltid har funnits "nytänkare" som hånats och glömts bort. En försvinnande liten del av dessa har fått betydelse för utvecklingen.
Jag trodde att du menade att det var några nya hypoteser som skulle prövas. Vad menar du egentligen är det nya som utforskats då? |
|
|
|
hal
RödaTråden vinnare
4171 Posts |
Posted - 2003/12/13 : 22:34:09
|
Man kan undra:
Är det företaget som försöker lansera en produkt som står för nytänkandet eller den som vågar ifrågasätta produkten ?
Själv är jag alltid skeptisk till en början mot lanseringen av nya fantastiska produkter. Samtidigt vill jag vara så öppen som möjligt för att inte begränsa mig. Antingen genom att prova eller ta del av erfarenheter från människor jag själv har förtroende för.
Har respekt för många kunniga försäljare men inser att dom trots allt pratar i egen sak.
|
Veckans skiva, här ! |
|
|
|
patrikf
Avstängd på egen begäran
630 Posts |
Posted - 2003/12/13 : 22:38:57
|
| Hal, vad jag förstår av bravos resonemang är det väl tweakinnovatörerna som står för tänkandet, så borde det väl vara...? |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/12/13 : 22:41:58
|
Jag har förtydligat mig högre upp, men återigen, hypotesen får väl den nya produkten vara, tweaket, som man kan välja att undersöka förutsättningslöst eller att förkasta utan prövning.
I det sista fallet är man dogmatisk i så motto att man vet hur det förhåller sig och därför behöver man inte undersöka sakerna innan man kommer med en bestämd, och ofta förklenande, kommentar om desamma.
Detta liknar trons försvare på 1500-t. eller andra dogmers försvarare annorstädes i allehanda tider oavsett religiöst inslag eller inte.
Det är sättet att diskutera som är slående likt oavsett tid och rum.
Dagens religion är väl snarast VETENSKAPEN, bara man kan mäta så är det bra, vad man mäter och dessa mätningars relevans till frågeställningen tycks många ggr. vara av mindre intresse.
Jag säger inte att det alltid är så, för så förhåller det sig inte, utan att det i vissa fall finns starka inslag utav tvärsäkert tyckande utifrån förment objektiva sanningar. |
Bravo |
|
|
|
patrikf
Avstängd på egen begäran
630 Posts |
Posted - 2003/12/13 : 22:44:14
|
| Bravo, så en ny produkt är en ny hypotes enligt dej? Det kan väl inte vara universitetens, som bedriver forskning, att pröva nya produkter? Kan jag ha missförstått? |
Edited by - patrikf on 2003/12/13 22:45:36 |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/12/13 : 22:46:07
|
"hal", tweakarna och tweakprodukterna är väl innovatörerna i detta fall, de som utvärderar bör alltid självklart vara kritiska, men med öppet sinne.
Dogmatikerna blir de som vet hur det är utan att ha prövat själva. |
Bravo |
|
|
|
patrikf
Avstängd på egen begäran
630 Posts |
Posted - 2003/12/13 : 22:46:49
|
| Anledningen till att jag upprepar frågan är att jag inte uppfattat tydligheten tillräckligt! |
|
|
|
hal
RödaTråden vinnare
4171 Posts |
Posted - 2003/12/13 : 22:49:19
|
Tänk på alla bantningspiller och produkter som kommer ut. Är alla nytänkande ? Om man är kritiskt mot dom är man bakåtsträvare då ?
Som nytänkare skulle man kanske testa allihop ?
Personligen är jag nog mycket skeptisk till "hallographen" men lämnar dock en liten dörr öppen utifall ett seriöst test av ngn oberoende har gjorts, eller att man får tillfälle att "lyssna" på dom
under seriösa förhållanden.
Men det är så mycket annat jag hellre skulle vilja lyssna på innan
dessa.
|
Veckans skiva, här ! |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/12/13 : 23:00:59
|
Nu finns det väl inte några universitet som sysslar med sådana futiliteter som hiftweaks, i det fallet har nog Kopernikus en helt annan relevans för värdsuppfattningen och vardagen för de flesta av oss än vad ett tweak inom hobbyn hihi kan ha som egentligen är helt betydelselös i de stora sammanhangen.
Poängen med jämförelsen var att visa på sättet att diskutera och dra slutsatser, oavsett om det är stort eller litet, viktigt eller oviktigt, oavsett tid och rum förhåller sig lika mellan de som struntar i sanningarna och vågar prova och testa med öppet men kritiskt sinne, och de som utan att testa eller reflektera speciellt mycket reflexmässigt förkastar allt nytt som man inte provat och som man omedelbart inte begriper eller vågar sätta sig in i. |
Bravo |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/12/13 : 23:09:06
|
Bantningspiller "hal" kan man definitivt empiriskt och med beprövad erfarenhet säga inte fungerar, dessutom har de ofta bieffekter vilket knappast tweaks har.
Testandet av tweaks är dessutom föredömligt enkelt, möjligen något enahanda gång efter annan, då samma mönster upprepar sig var gångl, man sätter sig ned och lyssnar.
Undantaget skulle vara om det fanns en betryggande empirisk forskning som absolut vederlägger produkten.
Så är inte fallet här. |
Bravo |
|
|
|
patrikf
Avstängd på egen begäran
630 Posts |
Posted - 2003/12/13 : 23:09:53
|
| Att förkasta hållbara hypoteser är dumt. Att förkasta en produkt är däremot inte dumt. Att tala om sanning, öppet sinne och Kopernikus här känns lite överdrivet. |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2003/12/13 : 23:14:21
|
Bravo: Vi återkommer till den här diskussionen hela tiden
Problemet med de flesta tweaks är som vanligt falsifierbarheten, du kan (i likhet med religioner för övrigt) hitta människor med diametralt motsatta åsikter vad gäller de flesta tweaks. Om allt man har att gå efter är subjektiva uppfattningar så kan man aldrig avfärda någonting. Vad ditt exempel Kopernikus gjorde var sammanfattningsvis att han sade; hörrni, vi har en bunt observationer som blir allt svårare att förklara inom den föreställningsvärd vi har nu, nu råkar jag veta att några gammla greker tyckte att det vore en bra idé med en heliocentrisk världsbild istället, vad tror ni om det?
Poängen med Kopernikus argumentation är att det är relativt enkelt att kolla om han har rätt, om man sätter solen i mitten kan man komma på rätt många saker av typen "hmmm...Om solen sitter i centrum och jorden snurrar runt den borde de övriga planterna också snurra runt solen, då borde jag relativt enkelt kunna räkna ut hur lång tid det tar för Saturnus att färdas ett varv runt solen", om Kopernikus har fel kommer jag få helt fel resultat, men det är ju lätt kollat med hjälp av ett teleskop, det vore kul om jag har rätt, men vem som helst kan ju enkelt undersöka saken själva med ett eget teleskop, om jag har rätt MÅSTE de komma till samma slutsats, alltså är hypotesen falsifierbar.
Vi kanske ska be moderatorerna skapa en ny sektion: "Hifi relaterad idéhistoria och vetenskapsteori" vore väl ett bra namn
|
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/12/13 : 23:17:24
|
Kopernikus var bara ett exempel på nytänkande mot dogmatism, de som söker och de som "vet".
I övrigt är din idé bra "f95toli". |
Bravo |
|
|
|
Anders47
Member
1060 Posts |
Posted - 2003/12/13 : 23:46:20
|
f95, det var inte alls så enkelt med Kopernikus som du lägger fram det. Att det bara handlade om att räkna fram resultat och kolla med observationer. Det fanns komplicerade geometriska modeller med jorden i centrum som stämde hyfsat med observationer. Det tolererades också att man arbetade med heliocentriska modeller som tankeexperiment, bara man högtidigt intygade att detta inte var sanningen utan något slags matematiska övningar. Så det var inte så att Kopernikus uppfattning blev rätt för att den stämde bättre med dåtidens observationer. Däremot var modellen mycket enklare. Det som gjorde att den slog igenom vetenskapligt var att den var förenlig med Newtons teorier. Med föreställlningen om tyngdkraften och Newtons ekvationer fick man en konstruktion som var teoretiskt överlägsen. Men med dagens datorkraft skulle man nog kunna utveckla de medeltida modellerna med sin hop av tilläggsantaganden till något som skulle kunna fungera rätt bra prediktivt och stämma riktigt hyfsat med observationer.
Bara ett litet tillägg till avdelningen idéhistoria och vetenskapsteori. Så att denna inte blir obalanserat positivistisk.
|
|
|
|
Anders47
Member
1060 Posts |
Posted - 2003/12/14 : 00:39:07
|
Nu förstår jag inte vad Öhman har med det här att göra och inte heller frågan om var Sveriges hifi-centrum ligger. Om det inte är dags för nästa rond förstås. Låter som en inbjudan till slagsmål, Jorma! För min del är jag dock helt ointresserad av var Sveriges hifi-centrum ligger eller vad Öhman tycker om Hallographer.
|
|
|
|
Dimitri
Member
1050 Posts |
Posted - 2003/12/14 : 00:50:02
|
Jorma
Jag utgår ifrån att du
1: gjorde även testet med att omväxlande blunda och titta för att förvissa dig om att Ö hade fel
2: har hört Ö's högtalare
För att kunna skriva som du gjorde. Du nämner skptiker som inte testar. Du kan väl inte räkna in Ö i denna skara eftersom han ju var där och lyssnade. Eller hur?
Dimitri |
|
|
|
Larsho
Member
5340 Posts |
Posted - 2003/12/14 : 00:51:44
|
zed51
Vad är du ute efter  |
Livet är alldeles för kort, jämfört med hur länge man ska vara död |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly
