| Author |
 Topic  |
|
|
abzinth
Starting Member
42 Posts |
 Posted - 2003/11/05 : 00:31:54
|
Blev lite nyfiken av ett inlägg under "bråktråden" som henricsson visst gjorde. Nämligen att ljud är fysik.
Det är så att jag jobbar med färg och det är vetenskapligt bevisat att människor med normalt färgseende uppfattar kulörer likadant. Frågan blir då naturligtvis om ljud uppfattas likadant. Rent spontant efter mina erfarenheter är svaret nej, men jag undrar om ngn är mer hemma på lite forskning kring just detta. |
"minds are like parachutes, they don´t work unless they´re open" - James Dewar |
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/11/05 : 01:24:54
|
 Snarare är det väl så att vi genom praktiska försök kan beskriva vissa saker gemensamt, men hur de upplevs inne i var och ens huvud är väl mera osäkert.
Bara för att vi kan beskriva en färg som gul eller ett ljud som hårt, så vet vi ju inte hur den enskilde uppfattar det eller vilka associationer och känslor det ger upphov till. |
Bravo |
 |
|
|
Amund
Fisherman
682 Posts |
Posted - 2003/11/05 : 01:26:04
|
Kul fråga som jag önskar att jag visste svaret på...
/Amund |
/Daniel
"Arbetar för Hifi Art ibland" |
|
|
|
Julle Jansson
Member
63 Posts |
Posted - 2003/11/05 : 05:09:03
|
| Ingvar Öhman har ju forskat väldigt mycket i detta (det är väl för det ändamålet hans högtalare togs fram från början). Har för mig att han har sagt att man hör olika, men ändå väldigt lika. Vad man sedan tycker om det man hör är ju naturligtvis helt subjektivt. |
|
|
|
storyboard
Member
134 Posts |
Posted - 2003/11/05 : 07:15:16
|
Här delas ju hifi-världen mellan subjektivisterna och objektivisterna. Subjektivisternas mål är nog att skapa sitt eget perfekta ljud. Objektivisterna strävar efter High Fidelity, bra ljudåtergivning. Målet är att en bra inspelning av en akustisk händelse ska återges så realistisk att den är omöjlig att skilja från hur det lät på plats.
När det gäller hörseln så hör alla olika. Men det spelar ingen roll. Om person X och person Y är på plats vid en akustisk konsert så låter det inte exakt likadant i bådas huvud. Men om man spelar upp en perfekt inspelning av denna händelsen, så låter det fortfarande precis som på plats för båda två.
Lite mer om forskning och åsikter om detta finns här http://www.sonicdesign.se/oeint18.html och http://www.hifimagasinet.com/fetest.asp
Mvh
Niklas
http://www.minhembio.com/show.asp?user=storyboard |
|
|
|
Gemeni
Member
1162 Posts |
Posted - 2003/11/05 : 08:57:29
|
Men som flera har påpekat på forumet så belyser Ingenjör Ingvar Gilbert Igor John Peder Nikolaus Öhman en viktig punkt när det gäller ljudproduktion och återgivning.
Citat: "Tyvärr är det alltför ofta inspelningarna snarare än uppspelningsapparaterna som sätter gränsen."
|
Musik låter bäst på vinyl och i stereo
|
|
|
|
hal
RödaTråden vinnare
4171 Posts |
Posted - 2003/11/05 : 09:36:02
|
Jag tror att den stora skillnaden ligger i vår hjärna som är suverän på att selektera och i mångt och mycket fungerar som en equalizer.
Ett exempel:
Jag sitter och lyssnar 1 dm från vattenpumpen till vårt akvarium. Min fru säger till mig; "Hur kan du sitta jämte den där pumpen som väsnas så om du är så intresserad av att det skall låta bra".
Då inser jag att jag inte hört pumpen när jag lyssnat på musiken utan min hjärna har sorterat bort den fullständigt.
Märker när jag kommer ut i naturen att det dröjer ett tag innan man hör alla fåglar då det selektiva filtret ligger på.
Följer man med en ornitolog ut i skogen blir man ju varse alla ljud som han är efter många år är tränad att höra.
Lyssnade på en gammal hörlur hemma, i början lät det för dj..igt. Men efter ett par timmars lyssnande hade hjärnan kompenserat det hela så att det lät hyfsat bra. Så det här med att "spela in" apparaterna tror jag är 50% inspelning av hjärnan och 50% inspelning av apparaten. Därför tror jag att vad man hör är helt subjektivt.
Sedan kan man ju genom erfarenheter och kanske "skolning" "lära" sig hur "bra" ljud skall låta. Speciellt i en grupp leder det till att man kanske "likriktas" och får gemensamma ljudideal på gott och ont.
|
Veckans skiva, här ! |
|
|
|
abzinth
Starting Member
42 Posts |
Posted - 2003/11/05 : 13:59:35
|
hmm, intressant det här
Bravo: Jo färg upplevs likadant, tro´t eller ej (se http://www.farginstitutet.se), men det skall vi inte diskutera här. Det är en tillräckligt komplicerad fråga bara det. Fast du kan gilla gult och jag kan tycka illa om gult.
Jag funderade på att vi ju rimligtvis borde höra ljud lika eftersom vi kan identifiera toner. Tonen A torde ju vara lika för alla annars blir det svårt att spela i en orkester.
Sedan blir ju frågan vad vi tycker om ljudet och det är någonting annat.
Jag får till att läsa den där intervjun med Ingenjör Öhman får början till slut. |
"minds are like parachutes, they don´t work unless they´re open" - James Dewar |
|
|
|
markku
Vänta, jag har en mätning på det här...
934 Posts |
Posted - 2003/11/05 : 15:17:04
|
abzinth,
Du burde läsa också något annat än Öhman, fex professor i psykologi, Diana Deutsch har verkliga vetenskapliga meritter i form av artiklar och publikationer. Och - bäst av allt - inte bara teorier, men även demoskiva, som du och dina hifikompisar kunde själv lyssna för att upptäcka, hur olikt ni eventuellt hörer.
Om Diana Deutsch:
quote:
A professor of psychology at the University of California, San Diego, Deutsch has over 130 written publications, including books, book chapters, and articles. She is Editor of the book The Psychology of Music (Academic Press, 1982, 2nd Edition 1999), and served as Founding Editor of the journal Music Perception (University of California Press) and as Founding President of the Society for Music Perception and Cognition.
She has been elected a Fellow of the American Association for the Advancement of Science, the Acoustical Society of America, the Audio Engineering Society, the Society of Experimental Psychologists, the American Psychological Society, and the American Psychological Association. She has served as Governor of the Audio Engineering Society, as Chair of the Section on Psychology of the American Association for the Advancement of Science, and is currently President-Elect of Division 10 of the American Psychological Association (Society for the Psychology of Aesthetics, Creativity and the Arts). She is Founding Editor of the journal Music Perception, and has served as Founding President of the Society for Music Perception and Cognition. Her numerous invited scientific and public lectures include two that she delivered at the Kennedy Center for the Performing Arts. Her illusions and other demonstrations of sound perception and memory have been featured internationally in many radio and television broadcasts.
Källan: http://www.philomel.com/common/author.html och http://www-psy.ucsd.edu/%7Eddeutsch/psychology/deutsch_publications.htm
Jag har denna CD, 'Musical Illusions and Paradoxes' och där finns övningsmaterial för lyssning och observationer. Första låt, 'Octave Illusion', får några att höra låten likadant även om man vänder hörlurarna 180 grader! Något som får mig att tänka, hur pålitliga dom vore som blindlyssnare... 
Jag vill spara mig med mycket skrivarbete med dessa online-bilder, som du hittar på Deutsch's sajt:
Annan testlåt, 'Tritone Paradox' är lite för komplex för mig att beskrivas här, men hur som hälst diagram visar, hur olika personer kan uppfatta den:
Jag saxar istället:
quote:
The basic pattern that produces the tritone paradox consists of two computer-produced tones that are related by a half-octave. (This interval is called a tritone.) When one tone of a pair is played, followed by the second, some people hear an ascending pattern. But other people, on listening to the identical pair of tones, hear a descending pattern instead. This experience can be particularly astonishing to a group of musicians who are all quite certain of their judgments, and yet disagree completely as to whether such a pair of tones is moving up or down in pitch.
Deutsch har funnit ut, att bl.a. språklig bakgrund och om man är vänster- eller högerhänt är förklaringar till dessa resultater.
Intresserade kan beställa denna CDn (ev annan, 'Phantom Words and Other Curiosities') direkte för 14.95+9.95 USD
Läs mera: http://www.philomel.com/index.html
Rekommanderar varmt! |
mvh
Markku
I have no special talents. I am only passionately curious. - Albert Einstein 1952
|
|
|
|
abzinth
Starting Member
42 Posts |
Posted - 2003/11/05 : 22:12:26
|
| TACK Markku, precis vad jag behövde sätta tänderna i. Läste intervjun med Öhman och den innehåller ju mkt men den är inte så vetenskaplig. Det här ser lovande ut. |
"minds are like parachutes, they don´t work unless they´re open" - James Dewar |
|
|
|
markku
Vänta, jag har en mätning på det här...
934 Posts |
Posted - 2003/11/06 : 00:31:25
|
abzinth,
Vad trevligt att höra att du var ute efter sådant här. Törs jag avslöja, att Deutsch var mycket hjälpsom: som föld av lite emailing med henne skickade hun kopier av flera artiklar, som var publicerad i olika tidskrifter (som om hun inte hadde annat att göra...). Dom vetgiriga skall belönas, bra så! |
mvh
Markku
I have no special talents. I am only passionately curious. - Albert Einstein 1952
|
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/11/06 : 01:41:55
|
| Mycket intressant "markku"! |
Bravo |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2003/11/06 : 02:23:56
|
Såklart vi hör olika. Till att börja med så är våra öron formade olika. Ta ett finger bakom varje öra och tryck fram örat lite och lyssna.
Just att vi hör olika tycker jag är ett av dom starkaste bevisen på att musiken vi hör är SUBJEKTIVT, eftersom vi alla inte hör exakt lika. |
|
|
|
abzinth
Starting Member
42 Posts |
Posted - 2003/11/06 : 22:10:41
|
| Det har du rätt i nin, kanske borde vi alla sitta med händerna kupade bakom öronen för att höra så mkt som möjligt. Värsta tweaket. |
"minds are like parachutes, they don´t work unless they´re open" - James Dewar |
|
|
|
Bubbel
Eojeud-VALS, 100.000-klubben
6794 Posts |
Posted - 2003/11/06 : 22:43:57
|
Rätt intressant det här med lika hörande. Om man nu skulle ha en defekt på ett av öronen så sätts hörseln ur spel och det innebär att man inte har lika hörsel på båda öronen eller kompenserar hjärnan detta?
Men jag håller med nin då jag har kamrater som inte hör detaljerade stycken ur musiken och detta kan jag upprepa många gånger och förklara vad de skall lyssna efter men icke hör de detta, men gäller det wiskey då smäller de en på fingrarna.
/Anders |
Min stereo: Hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, köpe cdspelare, hemmabygge. |
|
|
|
abzinth
Starting Member
42 Posts |
Posted - 2003/11/06 : 22:56:57
|
Tror inte att hjärnan kan kompensera hörseln på ett defekt öra med det andra. Låter riktigt grymt annars.
Hmmm, whisky eller guldöra - åk på resa till Islay och slå dem på allt! MOHAHA |
"minds are like parachutes, they don´t work unless they´re open" - James Dewar |
|
|
|
Fabola
Starting Member
40 Posts |
Posted - 2003/11/22 : 18:33:36
|
| De flesta borde ju ha liknande refenser från verkliga ljud, instrument och röster. Däremot är jag rätt säker på att inspelning + återgivning i stereo uppfattas olika pga begränsningar i stereotekniken. |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/11/22 : 22:48:00
|
Förmodligen helt rätt "Fabola" med ett tillägg, vi vet inte hur andra uppfattar det vi hör även om vi skulle höra helt lika vilket jag betvivlar.
Säg ett musikstycke som du uppfattar som snabbt, gladlynt,trevligt och avspänt, du blir på gott humör (förenklat), men hur uppfattar någon annan person samma musik? |
Bravo |
|
|
|
henricsson
Nu Katt-lös...
3234 Posts |
Posted - 2003/11/22 : 23:59:12
|
abzinth (cool handle ), härnan kan dessvärre inte kompesera för höger/vänster öra. Vad den däremot kan (vilket inte är så illa det) är att använda större delar av hjärnan att tolka den lilla information som ges till personer med nersatt hörsel, t.ex. gamla människor.
Satuerar ett exempel:
Stig är gammal och har så väl nedsatt hörsel som syn. Stig står på Time Square efter kontors-stängningstid - koas. Då kan han få väldans svårt att smälta all den informationen som ges, hjärnan hinner inte med att tolka den.
Det är därför det är vanligt att gamla människor uppfattas som förvirrade i stökiga situationer.. för stor del av hjärnan går åt att tolka informationen - för lite åt beslutfattande.
Ett tips till er alla är att gå o checka hörseln. Var på Citykliniken och testade min hörsel för att se vilka frekvensområden som var relativt försämrade. Tonkurvan var allt annat än rak.. men den är bara min.
Det hjälper en att göra subjektiva bedömningar. Har nisse +10dB vid säg 1kHz då lär han ha relativt lätt för att brabbas av lyssningströtthet av ett par "vassa" högtalare.. har kalle -10dB vid samma frekvens så lär högtalarna passa honom bättre?
En sak till.. de små som i folkmun brukar kallas håren på hörselsnäckan är faktiskt små celler som (tror jag) börjar dö (tillslut oanvändbara) efter den stund de tillverkats.
Man har lyckats isolera dessa nu och guess what - de dansar i takt med musiken! Coolt va..
|
Ju mer man vet desto mer vet man hur lite man vet
|
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2003/11/23 : 01:35:47
|
Abzinth: Dessutom är det nog så också att vi hör olika med de båda öronen. Jag har t.ex. märkt att mitt ena öra har ett vidare hörsel-fält än det andra örat. Men frekvensomfånget verkar vara det samma ändå. Om vi skulle tänka oss att du och jag skulle byta ytteröron med varandra så tror jag att vi båda skulle känna oss ganska vilsna.
Jag tror ändå att jag behåller mina öron och du dina.
Ljudtekniker kan också drabbas av hörselnedsättning på samma vis som andra människor men klarar sig ändå ganska bra med hjälp av sin rutin och sedan finns det också instrument(FFT)så att man kan läsa sig till om det ser rimligt ut. Jag vet flera tekniker som fort-farande mixar ljud upp emot 70-årsåldern. Bruce Swedien och Rune Persson m.fl. Det viktiga är att man får behålla den tonala balansen
även om man inte längre hör dom högsta frekvenserna. Kvinnor är en grupp som lär höra bättre än män...det är ju något som man kan fundera över varför det är så. Är det möjligen så att den här undersökningen är gjord på den tiden då dom flesta män gjorde lumpen. Vilket slag det skulle vara mot samhället om alla män som fått sina öron sönderskjutna eller om man suttit i en bullrig stridsvagn. Om dom stämde staten för det, vilket egentligen vore högst rimligt.
gcs
|
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly