| Author |
 Topic  |
|
|
karlstorck
Member
286 Posts |
 Posted - 2003/10/27 : 11:07:12
|
OK, jag vet att jag stoppar huvudet i ett getingbo nu, men jag vill ärligt höra vilka resonemang som förs för att man måste spela in kablar. Vissa anser detta höra till "hokus-pokus"-facket, andra anser att kablar måste spelas in och att de hör skillnad. Själv tycker jag mig inte höra skillnad... men jag skulle gärna vilja se en eller flera motiveringar varför en kabel måste spelas in. Vilka fysikaliska fenomen ligger bakom detta?
mvh
Kalle |
|
|
yak52
Member
164 Posts |
Posted - 2003/10/27 : 11:10:41
|
Det finns andra som kan ge möjliga tekniska förklaringar, men jag kan bekräfta att det ibland märks ordentligt skillnad på inspelade kablar.
Till och med när min anläggning stått still ett tag tog den några dagar innan de gamla kablarna lät bra igen.
/Martin |
Det bästa sättet att hantera frestelser är att falla för dem...... |
 |
|
|
Tomas
Member
1037 Posts |
Posted - 2003/10/27 : 12:41:06
|
Hej!
Jag försöker mej på en teknisk förklaring utan att veta alla detaljer. Elektronerna runt t.ex kopparatomerna formar sig efter hur strömmen går igenom ledningen. Och om man inte skickar någon signal genom ledningen på ett tag så återgår elektronerna till någon form av ursprungsstadie och man får spela in dom igen. Om någon kan ge en mera utförlig förklaring gör det ingenting.
Tomas |
Konst är sånt man inte kan, för sånt man kan är ju ingen konst.
Teknikansvarig www.Brewhouse.se
Hemma:http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=37317 |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2003/10/27 : 13:28:37
|
Tyvärr Tomas men den förklaringen håller inte, det fungerar helt enkelt inte så.
Jag skrev ett inlägg i en annan tråd för några dar sedan om samma ämne, inklusive en diskussion om elektromigration och dielektrisk absorbtion som tänkbara mekanismer för ev. effekter av inspelning.
|
|
|
|
Pinhead
Member
349 Posts |
Posted - 2003/10/27 : 13:33:23
|
Jag tror att förklaringen är något mer ytlig än så. När ström löper genom en ledare utvecklas värme. Värmen i sin tur utvidgar ledaren. Detta medför att kablar ändrar karakteristik när de spelas. Denna värmeutveckling påverkar självfallet även kring ledaren liggande isolering som också den "deformeras" av värmen. Kablarna återgår sedan sakta men säkert (mer eller mindre) till sin utgångsform, varvid ny "inspelning" krävs för att de skall låta som de lät när de var fullt inspelade.
Att elektroner skulle exciteras till ett annat tillstånd/läge låter inte som en sanningsenlig förklaring med tanke på att kabeln i sådana fall skulle lagra denna strukturella förändring i form av elektrisk energi.
Kanske inte så vetenskapligt, men för mig logiskt... |
...det är bara jag som vet atombombsrecepten...och varför knarkare ler...
0hm |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2003/10/27 : 13:45:51
|
Problemet med den förklaringen är väl (enligt mig i alla fall) att det kräver att kablen värms upp rätt mycket, med tanke på att det inte går speciellt mycket ström genom kabeln och resistansen bara är några tiondels ohm (och den största delen av resistansen ligger vid kontakterna) så blir effektutvecklingn väldigt liten, runt några mW.
Jämfört med de vanliga temperaturväxlingarna i rummet bör den effekten vara väldigt liten. |
|
|
|
Hjelm
Member
553 Posts |
Posted - 2003/10/27 : 13:50:44
|
Isoleringen då?
Om man växlar fält i isoleringen kanske man lossar minneseffekten i isoleringen. Det torde inte kräva lika mycken uppvärmning??? |
Hjelm |
|
|
|
karlstorck
Member
286 Posts |
|
|
Tomas
Member
1037 Posts |
|
|
Pinhead
Member
349 Posts |
Posted - 2003/10/27 : 14:27:30
|
Om det skall bli en, för naket öga, synbar förändring/deformation, så tror jag som du att det krävs strömmar i klassen högtalarkablar, men att även mycket, mycket små strömmar påverkar ledaren (och således isoleringen) är inget nytt/konstigt.
Hur sedan spänning påverkar materialen vågar jag inte svara på. |
...det är bara jag som vet atombombsrecepten...och varför knarkare ler...
0hm |
Edited by - Pinhead on 2003/10/27 14:30:10 |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2003/10/27 : 14:41:57
|
Tomas: Det är en väldig skillnad på kristallstruktur och elektroner. Med kristallstruktur menas den "kristall" som atomerna bildar och denna är statisk, dvs den ändras inte med tiden så länge man inte deformerar ämnen mekaniskt eller ändrar temperaturen. Vilken form denna kristall tar varierar mellan olika ämnen, ibland kan man se resultatet även på stora kristaller (NaCl, vanligt bordssalt, är ett bra exempel där man kan "se" kristallstrukturen).
I den enklaste modellen för elektrontransport i en metall tänker man sig att de obundna elektronerna (de elektroner som inte "sitter fast" på en atom) rör sig fritt och slumpmässigt inom denna kristall, ungefär som en gas. När man lägger en spänning över det hela skapas ett elektriskt fält som gör att elektronerna "driver" längs fältriktningen. Anledningen till att denna transport inte är "perfekt", dvs inte motståndslös, är att elektronerna ibland krockar med kristallen och saktas ned.
Under normala förhållanden så påverkas inte kristallstrukturen alls av att det flyter en ström, det behövs betydligt mer energi för att man ska kunna rubba atomerna ur deras positioner.
Detta är den enkla modellen, i verkligheten är den mer komplicerat men detta ger en grov bild av hur det fungerar.
|
|
|
|
VR-8
Member
420 Posts |
Posted - 2003/10/27 : 16:34:05
|
Om man inte litar på sina öron kan man ju alltid lita på den tekniska förklaringen. De som har provat har garanterat kommit fram till att det är stor skillnad mellan en rå och en inspelad kabel. Desto bättre grejor runt omkring kabeln desto mer hör du vad som händer med den.
Ett färdigt dvd paket med "allt i samma låda" är kanske inte det bästa verktyget, du förstår vad jag menar. |
Numera stereolös och kommer så att vara en bra tid framöver.....tack och hejdå!
|
|
|
|
pekka
Member
190 Posts |
Posted - 2003/10/27 : 16:38:18
|
Nu börjar vi svänga oss med elektroner kristaller och
atomer.
Det är en komplicerad värld kabelfreaks existerar i.
PEKKA
|
|
|
|
epkpeng
400.000-klubben
4228 Posts |
Posted - 2003/10/27 : 16:49:27
|
...en komplicerad och underbar värld av välljud! ;-)
Hemma har jag en "inspelnings-rigg". Där har jag möjlighet att spela in utan att lyssna. Det blir ett A-B test, om än med långt emellan (kanske skulle skriva "ett A---------B test"?).
|
Vänligen
// Pär Engelholm
// Driver och äger Engelholm Audio
|
|
|
|
Adagio
Harry-vinnare 2004
2757 Posts |
Posted - 2003/10/27 : 18:08:47
|
Ett förslag till fenomenet är att samma funktioner i naturen verkar upprepa sig i stort som i smått. När en ledare är "oinspelad" så vandrar elektronerna som vatten genom marken, efter en viss tid börjar vägar där vattnet/elektronerna vandrar bildas. (gräddfil)
Minsta motståndets lag.
Enl. vissa hoppar elektronerna hursomhelst, efter ett tag så ordnas strömmen av elektroner upp efter ett mönster, som bäckar typ.
Jag vet inte om det är en vetenskaplig förklaring, vissa hävdar det är det, vissa säger att det är nonsens.
Jag tror helt på inspelningseffekten men jag tror att det är de första ca 100 timmarna som påverkar mest.
Man måste spela in öronen och hjärnan också, liksom vänja sig vid det nya ljudet.
Jag spelar in mina pulsarpoints nu, nåja jag har ratat dom innan, men nu ska de få sitta i systemet en längre tid för att jag ska vänja mig vid effekten. |
Driver http://www.sonusconcordia.se/
"by human hands for human ears" |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2003/10/27 : 19:08:18
|
Tyvärr är det inte så enkelt, så det är nonsens om du vill använda det order. Eftersom du inte kan "flytta" runt atomerna i kristallen så lätt så finns det ingen möjligthet att bilda en gräddfil.
På en lite mer normal teknisk nivå kan man ju också fråga sig varför elektrontransporten överhuvudtaget spelar roll för signalkablar, det påverkar ju i första hand bara resistansen (induktans och kapacitans beror ju som bekant bara på kabelns uppbyggnad) och det är väl den minst viktiga parametern, om låg resistans vore allt man strävade efter skulle jättetjocka kablar med kontakter med mycket kontaktyta vara det bästa men det är som bekant en ganska ovanlig konstruktion.
Jag ska passa på att be om ursäkt, jag tittade på mina inlägg ovan och ser att jag (som vanligt) fallit in i en "mässande" ton, det är inte min mening att verka "överlägsen". Eftersom jag faktiskt sysslar med detta och undervisar en del i det så är det dock lätt att falla in i de "standardförklaringar" jag använder när jag förklarar samma sak för studenter, jag borde dock kunna klara av att byta ton när jag skriver inlägg här. Förlåt 
|
|
|
|
karlstorck
Member
286 Posts |
Posted - 2003/10/28 : 07:11:52
|
Intressant detta. Än kan jag inte påstå att någon har förklarat fenomenet med att spela in kablar för mig på ett sätt som gör att jag tror på detta. Därmed inte sagt att jag avfärdar det eller någon.
Däremot tror jag att kablar kan degenerera med tiden. Mina har till exempel ärgat, vilket aldrig kan vara bra. Få se vad det blir istället.
En sak bara, f95toli. Kristallstrukturen är inte fullt så statisk som du låter antyda. Om kristallstrukturen är extrem, till exempel LC strukturen i van den hul kablar , där kabeln kalldragits mycket för att åstadkomma extremt långa kristaller för att minska kristallövergångarnas antal, kommer en omkristallisering ske med tiden och en kristallstruktur med av en lägre energinivå erhållas. Hur snabbt denna process sker är beroende av temperaturen men redan vid 20 grader sker den så pass snabbt att man får säga att kabelns kristallina egenskaper är övergående. (Om jag minns rätt är tog det 2-3 år för att 99% av kristallstrukturen skulle återgå till en låg energinivå. Vid 30 grader är det fråga om månader.) Detta resonemang gäller förstås oberoende av om du har en extrem eller mer ordinär kristallstruktur, men effekterna blir inte så intressanta.
mvh
Kalle |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2003/10/28 : 08:23:41
|
Riktigt. Det jag beskrivit ovan gäller enbart för en perfekt enkristall. I praktiken består alla metaller av en massa "korn" som som är som mest några micrometer stora, varje korn är en enkristall. Gränsytan mellan två korn kallas korngräns.
Denna struktur kan visserligen ändras med tiden men den processen är också normalt mycket snabb, när den väl antagit sin "slutform" så är den statisk om man inte hettar upp materialet rätt mycket.
En annan effekt är att alla föroreningar har en tendens att samlas i just korngränserna.
Sammantaget betyder det att storlek på korn etc påverkar de mekaniska egenskaperna hos materialet väldigt mycket. Det som skiljer mellan olika typer av ex. koppar är många gånger just kornstrukturen.
Säkert har många hört talas om hur man tillverkade samurajsvärd (hetta upp, banka ut, vik, kyl etc en och sedan samma sak igen), en anledning till att svärdet fick så bra egenskaper var just att smeden (omedvetet antagligen) påverkade kornstrukturen i stålet.
Jag har ingen koll på den process van der Hul använder så jag ska nog inte uttala mig om den.
Men jag kommer tillbaka till en sak jag tog upp ovan, varför spelar det någon roll? Ingen har lyckats förklara för mig varför kabelns resistans är så viktig (i en signalkabel alltså), signalens form skulle ju inte påverkas det minsta om kabeln var rent resistiv men man har ju som bekant kapactans och induktans att oroa sig för också(samt att man inte har några dispersionseffekter).
Om man ska leta efter effekter av inspelning tror jag att det är mer troligt att man hittar ev, effekter i dielektrikat, inte i kopparn. |
|
|
|
Hjelm
Member
553 Posts |
Posted - 2003/10/28 : 09:32:20
|
| Håller med. Dielektrikat borde kunna ändra egenskaper efter tiden man spelar in. Jag antar att det är för att påverka dielektrikat som man har "aktiva" skärmar? Man skulle kunna tänka sig att om minneseffekt är ett verkligt fenomen i dielektrika, jfr magnetiserings hysteres, så skulle man kunna påverka detta genom ett högt elektriskt fält, DC, som tvingar dipolerna att ställa sig i en riktning och påverkas mindre av signalen. |
Hjelm |
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly