| Author |
 Topic  |
|
|
Margaux
Member
679 Posts |
 Posted - 2003/08/22 : 10:12:52
|
Igår kom TAG ut och sa att man fortsätter att utveckla sina produkter.
Varför är detta så viktigt för mig som har en AV32R?
Det som har varit det stora frågetecknet har varit huruvida AV32R kommer att kunna uppgraderas till HDMI 2.
Det har varit mycket diskussioner om detta på TAGs forum. Anledningen är att HDMI 2 kommer gör det möjligt att överföra all information från DVD-Audio digitalt. Men varför är detta så vikigt? Jo för att i och med HDMI 2 så kommer DVD spelarens kvalitet bli helt oviktigt för ljudkvaliteten. Precis som med CDROM-spelare på datorer. Anledningen är att klockinformationen är med som en del av signalen i HDMI-2.
Det enda som blir viktigt i framtiden om man spelar DVD-Audio är DAC/Processorn. Man kan köpa vilken billig DVD-spelare som helst bara den har HDMI-2.
Detta har gjort att TAG beslutat att inte släppa uppgradering för DVD32R till DVD-Audio. Man säger att det kommer att kosta för mycket samtidigt som vilken billig DVD spelare som helst kommer att kunna spela lika bra.
De spelare och processorer som kommer med HDMI nu är inte sammma sak då de inte överför hela bandbredden. HDMI-2 chipet kommer inte förren 2004.
Vanliga CD-skivor med PCM kommer tyvärr inte att förbättras på samma sätt. Tipset är därför att satsa på en bra CD-spelare som spelar CD-skivor så bra det går för pengarna. Den kommer att vara framtidsäker.
För den som sedan vill kunna spela DVD-Audio så kan man vänta tills HDMI-2 processorer och spelare kommer. Pengarna skall då läggas på processorn.
Detsamma gäller för SACD fast där görs överföringen via Sony gränsnitt Firewire.
Självklart kan man satsa på Hi-End spelare som ger en analog överföring. Problemet är då emellertid då att Bassmanagement, avståndsinställningar, ljudnivå kalibrering och rumskompensation måste ligga i DVD spelaren. Denna blir då så pass avancerad att det i stort sätt är en processor i DVD-spelaren. Då kan man lika gärna ha processorn separat.
|
/Joachim
**********
Det finns bara två sorters musik. Bra musik och dålig musik. |
Edited by - Margaux on 2003/08/22 13:22:38 |
|
|
MartinH
Audiotrade
3778 Posts |
Posted - 2003/08/22 : 12:25:16
|
Detta var nog det dummaste jag hört.. Varför skulle inte drivern ha nån betydelse för ljudet ??? Det kan man bara säga om man inte prövat olika cdtransporter och haft lite olika möjligheter till digtalkablar..
Det är väll självklart att drivern har en lika stor ( näe inte ika kanske ) betydelse för hur digitalsignalen kommer till dacen. Får man störningar i början så kan dessa inte korrigeras utan ljudförsämringar, och detta gäller både CD/DVD-A/SACD. Transporten kommer alltid ha betydelse för ljudet och detta går inte att undkomma, varken nu eller i framtiden.
/Martin |
 |
|
|
Gemeni
Member
1162 Posts |
Posted - 2003/08/22 : 12:26:37
|
Vad menar du med detta: Vanliga CD-skivor med PCM kommer tyvärr inte att förbättras på samma sätt. Tipset är därför att satsa på en bra CD-spelare som spelar CD-skivor så bra det går för pengarna. Den kommer att vara framtidsäker.
Betyder det att det inte kommer CD spelare med HDMI interface, eller att signalen från en CD i en DVD spelare inte hanteras(Skickas ut på HDMI kontakten/interfacet)?
Och vad är förbättrat i HDMI-2 standarden?
|
Musik låter bäst på vinyl och i stereo
|
|
|
|
Gemeni
Member
1162 Posts |
Posted - 2003/08/22 : 12:40:34
|
MartinH: Om den enheten som skall återge/återskapa signalen kan läsa från källan tills den får korrekt information, så påverkar det inte hur källan levererar signalen.
Ett exempel på detta är läsning från hårddisk, där läses/återläses signalen tills den överenstämmer med orginalet.
Om insignalen är identisk med lagrade signalen så beror kvaliten på ljudet/bilden endast på kvaliteen på DAC/Processorn och därefter följande komponenter.
I överförning med HDMI och liknande tekniker som firewire så följer klockningsinformationen med i signalen till AD/DA (DAC/Processorn) omvandlaren.
Självklart så måste signalkällan ha en viss kvalitet för att klara av detta och så kan signalen påverkas på vägen till DAC/Processorn, men då skall DAC/Processorenheten läsa om insignalen.
Det kommer alltid att finnas personer som kommer att höra skillnad på olika DAC/Processorer, men det blir nog inte lika lätt att höra skillnad på olika (CD/DVD spelare) signallagringsenheter (eller vad man skall kalla det) |
Musik låter bäst på vinyl och i stereo
|
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2003/08/22 : 12:41:45
|
Om jag fattade det rätt så finns det möjlighet till riktig felkorrigering i HDMI-2 vilket innebär att man kan få perfekt överföring, ungefär ¨på samma sätt som man kan få perfekt informationsöverföring från en hårddisk.
|
|
|
|
gardd
Member
509 Posts |
Posted - 2003/08/22 : 12:46:09
|
vaddå felkorrigering? alla överföringar är till 99,999% bitfelsfria.
... |
jag kör
https://www.clonesaudio.com |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2003/08/22 : 12:50:32
|
Visst men räcker det? Argumentet för att köpa bättre transportet är ju ofta att de läser "bättre" vilket ger upphov till färre fel.
Problemet med CD-formatet är ju att transporten bara kan indikera att det blivit fel i läsningen, inte göra något åt det (den kan gå tillbaka och läsa om) utan det blir upp till DACen att ex. interpolera fram den saknade biten (eller helt enkelt sätta den=0).
|
|
|
|
MartinH
Audiotrade
3778 Posts |
Posted - 2003/08/22 : 12:50:56
|
Visst kan det vara så att klockningen följer med och att det kan vara så att DACen kan ha möjlighet att läsa om en signal som inte kommer fram korrekt.. Men nu är det betydligt mer än så som spelar roll när det gäller återgivning av musik. Vad har det använts för komponeter, hur är kretskortslösningarna, vad för kvalitet är det på chassie, vilken kvalitet är det på in/utgångar.. Ja det finns massor med saker som kan påverka ljudkvaliten i en läsare, så har det alltid varit i cdtranspoter och kommer även att vara så i dvd/sacd transporter.
Bara för att man får HDMI/Firewire mellan en transport och en DAC så kommer det inte att lösa alla problem och ge ett perfekt ljud, för då skulle ju alla produkter låta likadant och det kan jag garantera att dom INTE kommer att göra...
Nog för att det är ett steg i rätt riktning, men det är ingen " helig graal " som uppfunnits..
/Martin |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2003/08/22 : 12:58:19
|
Du har helt rätt i det du säger men du måste skilja mellan DAC och transport, de har helt olika "problem".
En transports enda "uippgift" är att läsa en digital signal från skivan och sedan transportera den till DACen. Eftersom signalen är digital så finns det en gräns för hur bra det kan bli, så länge som transporten skickar en nolla när den stötet på "0" på skivan och en etta när den stöter på "1" så blir överföringen perfekt. Det finns andra bekymmer med digitala signler (jitter osv) men om jag tolkade inlägget ovan rätt så är det upp till DACen att lösa dem. |
|
|
|
Margaux
Member
679 Posts |
Posted - 2003/08/22 : 13:03:18
|
MartinH,
tack för din trevliga ton. Det är sådana svar som gör att jag inte är så aktiv i detta forum.
Jag vet inte om det ens är lönt att försöka förklara för du vet ju allting redan.
Läs igen vad jag skrev.
Anledningen till att en CD transport spelar roll är att klockinformationen inte finns i PCM spåret. Om CD spelaren dessutom läser fel så kan den inte läsa om (till skillnad från en CDROM)
Drivverket spelar med en viss hastiget och ger ut en digital signal som är modulerad (Puls Code Modulation). DAC:en har en klocka som inte alltid är exakt klockad med drivverket. Digital ut signalen från en CD-spelare idag är endast en signal (ingen klocka). Dessutom saknas ibland bitar. Jitter uppstår. Man hanterar detta genom omklockningskretsar mm. Detta är dyrt vilket gör att CD spelare är dyra om de skall låta bra. Detta är också anledningen till att CD-spelare ofta spelar bättre än om man har en separat DAC som inte går på samma klocka som transporten.
En HDMI spelare fungerar annorlunda. Den fungerar som en CD-ROM. Drivverket läser informationen och kan läsa om när det är fel. Dessutom finns klockinformationen med i DVD-Audio spåret vilket överförs till processorn. HDMI består inte bara av en enda kabel utan den består av en mängd signaler som kommunicerar olika saker fel korrigering, klocka m.m. (jämför anslutning till en CD-ROM).
HDMI kommer inte att förbättra ljuder från källor som är inspelade på PCM för att det finns ingen klocksignal i spåret. Dock finns klocksignalen i DVD-Audio spåret. Processorn kan därför D/A omvandla en jitterfri signal
Igen. Transporten spelar väldigt stor roll för CD skivor. Den kommer inte att göra det för DVD-Audio om man använder HDMI. Däremot spelar DA omvandlingen lika stor roll som alltid för både DVD-Audio och CD.
För den som har en bra processor med HDMI kommer det inte finnas någon anledning att köpa en dyr transport om man vill spela DVD-Audio.
Dock måste man ändå investera i en bra CD-spelare. Då är det bättre att köpa en som bara kan spela CD och gör det riktigt bra.
EDIT: Tycker om väldigt mycket med detta forum också :-) |
/Joachim
**********
Det finns bara två sorters musik. Bra musik och dålig musik. |
Edited by - Margaux on 2003/08/22 13:23:13 |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2003/08/22 : 13:22:53
|
| Har en Meridian 588, den är baserad på en DVD-rom och jag har för mig att den också kan läsa om. Den buffrar iallafall signal i några olika steg. |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
MartinH
Audiotrade
3778 Posts |
Posted - 2003/08/22 : 13:30:48
|
Visst är det lönt att förklara, men jag tror inte att detta kommer att göra att man kommer att kunna köpa vilken spelare som helst med HDMI och få ut toppkvalitet i sin anläggning...
Som jag sa så är ju detta ett steg i rätt riktning när det gäller de problem som har funnits i cdmediet en längre tid, men nu är det som alltid att bara för att man har HDMI så kan man köpa vilket skit som helst..och du skrev att man kunde köpa vilken spelare som helst bara den hadde HDMI så skulle det bli hur bra som helst !! Och det tror jag inte kommer att stämma...
Det kommer vara skillnad på spelare och spelare, och komponent val, driverk m.m kommer likaväl som det gör idag att ha en inverkan på ljudet. Varför skulle det inte göra det ???
Du tycker att jag var lite stygg i min kommentar, ja kanske och det var inget personligt..Men jag tycker att det är lite vanskligt av dig oxå att gå ut med dina kommentarer om nått som inte existerar idag ens, ytan kommer att komma om nått år eller så..vad är det som säger att nått som fortfarande är på prototyp stadiet kommer att bli lösningen för alla digitalproblem.. CD-ROM har ju funnits hur länge som helst och om nu tekniken vore så himla bra varför har den inte implimenterats tidigare ???
/Martin |
|
|
|
Aton
Member
2048 Posts |
Posted - 2003/08/22 : 13:52:38
|
| Margaux: Den som avviker från hififorum-normen riskerar ibland att råka ut för personangrepp och andra otrevligheter. Men det var nog många fler än jag som läste ditt inlägg med stort intresse. |
|
|
|
mapem
Member
611 Posts |
Posted - 2003/08/22 : 13:55:00
|
| Margaux: Mycket intressant information, tack för den. Att lära sig något är huvudskälet varför jag följer detta forum. Även jag tror mig nu begripa att den grundläggande skillnaden mellan CD och de nyare formaten (gäller detta även SACD?) inte så mycket bara är högre sampling utan kanske viktigast det där med klocksignalen. Känner mig nu övertygad om att det var rätt att satsa på en (för mig) rätt dyr CD-spelare och inte en maskin som tar alla formaten för samma pris, för då hade nog CD inte låtit lika bra. Kanske är det en tyst dator med just ljudkort man ska satsa på för DVD video+audio, SACD och vad som kan komma sen. |
|
|
|
Margaux
Member
679 Posts |
Posted - 2003/08/22 : 14:00:50
|
100% kan man aldrig vara. Det som försenar det är inte tekniken utan kopieringskyddet. Skivindustrin kan inte bestämma sig. De har redan försenat HDMI två år redan. Men att det känns troligt eftersom hela DVD-Audio konsortiet har skrvit på att HDMI skall användas. Men om HDMI kommer som det ser ut på pappret nu så kommer det att bli roligt att kunna investera alla pengar på DAC istället. Synd bara att DVD-Audio inte har ett standrad två kanal spår som SACD . Det är ju inte alla som gillar flerkanal. Jag kommer alltid att vilja spela två kanal. Det är ju även där många lägger krutet på högtalare, effektförstärkare m.m. DVD-Audio väntas dock införa ett två kanal spår i högupplösning i framtiden som standard. Låt oss hoppas på detta.
Tillbaka till HDMI. Det fina är att samma sak kommer att gälla för bild. Istället för att köpa en DVD spelare med Video D/A + analoga videoutgångar kommer bildskärmar som idag har DVI istället ha HDMI ingång (HDMI=DVI + kopieringskydd). Pixel för pixel blir överförd utan analog omvandling.
Det finns tom vissa som förutspår att i framtiden kommer skivindustrin att förbjuda analoga signalutgångar eftersom dessa kan kopieras. Men om detta kan man endast spekulera. Det vore väl nåt.
PEACE |
/Joachim
**********
Det finns bara två sorters musik. Bra musik och dålig musik. |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2003/08/22 : 14:31:08
|
Om jag inte minns alldeles fel så skulle de första DVD-spelarna med detta format för bildöverföring lanserats i höst men nu är de stoppade pga att filmbolagen tycker överföringen är FÖR bra vilket gör att lätt att göra kopior. Förhoppningsvis reder de ut det snart.
Det är inte alls omöjligt att samma sak händer med andra överföringsstandarder inklusive hifi, blir de för bra så stoppas de av respektive branch.
|
|
|
|
Margaux
Member
679 Posts |
Posted - 2003/08/22 : 15:34:03
|
Aton,
Jag kanske avvek från normen. Kanske lite besserwisser. Men jag skrev bara som jag flitigt brukar göra i ett annat forum (TAGs). Nog om det. Anledningen till inlägget är att det är så pass intressant information att alla som står inför köp av Hi-Res maskiner bör känna till det.
Källan till det jag säger är Head of Engineering på Tag McLaren (John Mulcahy). Han är väldigt kunnig och har varit med om att utveckla deras CD/DVD spelare med DVI utgång men är även architekten bakom deras CD/DVD transport som klockar och synkar sig efter klockan i processorn.
TAG har haft ett antal beta varianter av HDMI ett tag nu. Det var under denna utveckling som man insåg att det krävdes ett helt annat drivverk för DVD-Audio om man vill ha ut HDMI vilket skulle kräva att hela deras DVD-spelare skulle behövas byggas om från grunden. Till enorm kostnad för kunderna och kanske till priset av att CD återgivningen skulle bli sämre. En investering som inte kan motiveras med tanke på att en enkel lågpris HDMI (eller Firewire spelare för SACD) från Japan kommer att kunna göra samma sak. Sedan att billighetspelarna inte kommer att låta så mycket bättre för CD än de gör idag gör det ju bara roligt att köpa CD-spelare idag
|
/Joachim
**********
Det finns bara två sorters musik. Bra musik och dålig musik. |
|
|
|
Ayn
Member
2799 Posts |
Posted - 2003/08/22 : 15:46:18
|
Det kommer vara skillnad på spelare och spelare, och komponent val, driverk m.m kommer likaväl som det gör idag att ha en inverkan på ljudet. Varför skulle det inte göra det ???
Har du överhuvudtaget läst det som skrivits i den här tråden? |
Senaste skiva som jag fastnat för: Mr Mister - Pull. PM:a mig gärna med fler tips! |
|
|
|
Aton
Member
2048 Posts |
Posted - 2003/08/22 : 15:50:20
|
Margaux: Angående HF-normer  : Jag menade det där du sa om framtida ljudkvalitet och DAC. Det var ju lite radikalt sagt i det här sällskapet  . Och det är alltid roligt och bra för diskussionen när folk vågar säga vad de tycker och inte bara anpassar allt efter vad de tror "går hem" hos mottagarna. |
|
|
|
Bamsefar
Member
345 Posts |
Posted - 2003/08/22 : 15:57:03
|
MartinH: Jag tycker att ditt tonläge är helfel, och då du var den som svarade först på Margaux inlägg så skulle i alla fall jag tolka det personligt.
Har du i över huvudet taget försökt sätta dig in i problematiken med överföring av digitala signaler mellan olika enheter ??? Skulle inte tro det för då hade du också förstått att t.ex. S/PDIF koppling som används av de flesta drivverk / DACar / processorer skapar ett antal problem som inte behövs eftersom källan INTE har dessa. Även AES/EBUs version lider av detta....
HDMI2 är en teknisk lösning på ett problem som skapades i samband med introducerandet av CD-skivor. Klockan som överlagras på S/PDIF signalen är analog och därmed är det full rulle i problemområdena, i HDMI som håller den separerad och framförallt så är den i sitt ursprungsformat vilket givetvis underlättar.
Vad gäller CD-ROM läsare så skall vi inte blanda och ge för mycket. Noterbart är dock att de har ett antal fördelar framför andra mera normala CD-driv verk som t.ex. Sony och Philips tillhandahåller i OEM paket. Men det finns även nackdelar...
Så visst, HDMI2 kommer att vara beroende av att man monterar ihop allt korrekt - men det klarar ju den enklaste CD-spelaren från Asien redan idag så varför hänga upp sig på det ???? |
|
|
|
Margaux
Member
679 Posts |
Posted - 2003/08/22 : 16:02:42
|
Ayn,
får jag provocera tillbaka. I och med HDMI kommer kabeln mellan DVD spelaren och processorn inte att spela någon roll:-). Precis som den inte spelar någon roll mellan datorn och CD-romspelaren.
P.S Mina kablar idag e noga utvalda och de gör ett kanonjobb.DS |
/Joachim
**********
Det finns bara två sorters musik. Bra musik och dålig musik. |
|
|
|
Ayn
Member
2799 Posts |
Posted - 2003/08/22 : 16:18:07
|
Margaux, du är fri att provocera, men i och med att mitt inlägg var riktat till MartinH blir det svårt för dig att provocera tillbaka
Själv tror jag mig förstå till fullo vilka fördelar HDMI innebär. Synd att det inte går att hacka till något liknande för CD. |
Senaste skiva som jag fastnat för: Mr Mister - Pull. PM:a mig gärna med fler tips! |
|
|
|
Margaux
Member
679 Posts |
Posted - 2003/08/22 : 16:26:46
|
Jag vet Ayn. Jag menade tillbaka till Martin tillsammans med dig.
CD spelaren kommer inte att bli bättre för att man försöker göra den till multispelare. Dock börjar ju dom stenåldershäckarna (CD) bli riktigt bra |
/Joachim
**********
Det finns bara två sorters musik. Bra musik och dålig musik. |
|
|
|
Gemeni
Member
1162 Posts |
Posted - 2003/08/22 : 16:27:01
|
Vilken paradox, f95toli : Det är inte alls omöjligt att samma sak händer med andra överföringsstandarder inklusive hifi, blir de för bra så stoppas de av respektive branch.
Här lägger vi ner massor med tid och pengar för att få en perfekt återgivning av ljud (och bild), så är det musikbranchen som sätter gränsen för hur bra återgivning vi kan uppnå.  |
Musik låter bäst på vinyl och i stereo
|
|
|
|
Bamsefar
Member
345 Posts |
Posted - 2003/08/22 : 16:53:56
|
Angående bildöverföring i digitala domäner...
Det är redan tillåtet att använda digital videosignal över DVI med HDCP påslaget. MEN det är inte samma sak som HDMI2. HDMI2 klarar även av ljudet. Alltså DVI med HDCP (eller HDMI-1 om man så vill) är alltså enbart godkänt för bildsignal i ren digital form - observera HDCP (copy protection mm.). |
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly