| Author |
 Topic  |
|
n/a
deleted
1491 Posts |
 Posted - 2002/08/20 : 22:22:59
|
Jag ser många hifi intresserade, framför allt dem som är nya i hobbyn, tjata om Watt! Effekten beräknas U*I*Cosv. Rätta mig om jag har fel!
Jag anser att det är strömmen som är viktigast, ju mer ström dessto bättre! Det är väl strömmen som är "kraften", den som skickar iväg högtalarmembranet, spänningen har den uppgiften att "trycka" på strömmen.
Med andra ord kan en förstärkare som lämnar 60W, 50A ha större kontroll över membranet än en stärkare som lämnar 100W, 5A.
Visst borde 100W stärkaren spela högre men har den samma kontroll över högtalaren?
Har dock hört det motsatta. Högre spänning mer kraft.
Tycker det verkar ologiskt.
Vad tycker ni?
|
|
|
norman
Member
127 Posts |
Posted - 2002/08/20 : 22:33:16
|
quote:
Jag ser många hifi intresserade, framför allt dem som är nya i hobbyn, tjata om Watt! Effekten beräknas U*I*Cosv. Rätta mig om jag har fel!
Jag anser att det är strömmen som är viktigast, ju mer ström dessto bättre! Det är väl strömmen som är "kraften", den som skickar iväg högtalarmembranet, spänningen har den uppgiften att "trycka" på strömmen.
Med andra ord kan en förstärkare som lämnar 60W, 50A ha större kontroll över membranet än en stärkare som lämnar 100W, 5A.
Visst borde 100W stärkaren spela högre men har den samma kontroll över högtalaren?
Har dock hört det motsatta. Högre spänning mer kraft.
Tycker det verkar ologiskt.
Vad tycker ni?
spänning, ström och effekt hör ju ihop, man kan t.ex. inte få det att flyta 50A om man har ett motstånd på 8ohm och en spänning på 40v..
Det man menar när en förstärkare är "strömstark" o.s.v. är nog att den tål låga (och svåra(komplexa)) laster med bibehållen spänning..
|
 |
|
|
n/a
deleted
63 Posts |
Posted - 2002/08/20 : 22:33:48
|
Vad jag tycker ?
Jag tycker din teori är helt korrekt. Har även läst samma sak på andra ställen.
/mvh s.p.
ICQ: 39768594
MSN: meridius@swipnet.s |
|
|
|
trancelerate
Starting Member
43 Posts |
Posted - 2002/08/20 : 22:48:43
|
Chrille
Watt är detsamma som ström. Ökar strömmen ökar effekten, watt.
Din beräkning vill jag dock inte hålla med om. Det beror ju också på vilken effekt du vill räkna ut. Om du vill räkna ut den aktiva effekten, den det verkligen sker något av så stämmer inte U*I*Cosv. Cosv är det fasförskjutningenvinkel, dvs grader. Detta eftersom du skrev "v" efter Cos.
Cosfi (vilket alltid är ett decimaltal) är ju egentligen en effektfaktor, som uttrycker verkningsgraden. Cosfi = 0,90 är det samma som att 90% av den effekt som kommer in går ut i nyttig effekt eller aktiv effekt som det egentligen heter. Men när du skrev Cosfiv så kanske du bara menade Cosfi?
Ber ödmjukast om ursäkt i så fall.
|
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2002/08/20 : 23:34:19
|
Jakten på ampere är bara en följd av en maknadsföringsvåg från slutet av 80-talet. Effekt är det som gäller. Både spänning och ström. Att se den ena som viktigare än den andra är som att säga att högerfoten är viktigare än vänsterfoten när man går. T.ex. 90A. är rena löjan som skulle motsvara 90x90x6=48.6kW i 6ohm. Dessa fantasivärden kommer ibland från sluttransistorernas strömtålighet. T.ex. 3 par á 20A, dvs. 60A totalt. Tittar man på 0.2 ohms mätningarna så ser man att signalen är totalt tillplattad till nästan 4-kantvåg. Alltså talar bara mätningen om att förstärkaren håller vilket är bra. Däremot säger den inget som helst om ljudet eller hur förstärkaren klarar av att styra upp elementen. Där kommer konstruktionen in som avgörande faktor. Dom flesta transistorförstärkare verkar vara ostabila vid låga frekvenser och tuff belastning. Membranet rör sig lite hur som helst. Fladdrar fram och tillbaka. Ett konstruktionsproblem.
OK. Häng mig eftersom jag säger emot.
Jag syftar till hemmastereo. PA kräver givetvis mer effekt men teorin är den samma.
Edited by - Flint on 2002/08/20 23:46:3 |
|
|
|
AU
Member
86 Posts |
Posted - 2002/08/20 : 23:41:19
|
Hur var det nu igen, jo jag tror det är enklast att betrakta högtalren(Z) P, U, I enligt följande man skall betrakta högtalaren som att spänningen skall hålla en viss nivå vid en given tidpunkt oberoende av högtalarens impedans för att få full kontroll av elementen. Detta medför att förstärkaren måste kunna leverera en hel del ström när impedansen sjunker.
Nej nu kanske jag rört till det för er...och mig.
MVH
AU
|
|
|
|
norman
Member
127 Posts |
Posted - 2002/08/20 : 23:44:08
|
quote:
OK. Häng mig eftersom jag säger emot.
Lovar att inte hänga dig , bra förklaring förresten!
|
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2002/08/20 : 23:47:41
|
norman
Tack. Jag var lite beredd på att sova hängande i natt.
|
|
|
|
mr. Triatic
Member
1476 Posts |
Posted - 2002/08/21 : 00:02:17
|
Helt rätt med "kraft" bakom själva steget, men som allt annat så kan det bli lite överdrivet ibland, man har ju alltid flaskhalsen i själva transistorerna, mosfetarna eller vad man nu har emellan nätdelen och högtalaren.
-det är det som är så intressant med passlabs slutsteg och dess likar
http://www.passlabs.com/images/product/x250rail.jpg
här behöver man inte oroa sig så värst mycket över spänningsfallet Kollektor-Emitter...
apropå "tjata om watt"-ämnet som stötts o blötts lite här och var så kan man ju som exempel nämna att för att spela lite normal bakgrundsmusik i ett normalt rum med normala högtalare krävs det inte mycket mer än 40-50mW (läs milliwatt!) uteffekt från förstärkaren, nu spelar nog alla på det här forumet i en helt annan liga, men det verkar ju finnas i stor utsträckning två grupperingar av hifi-lyssnare, dels dom (bl.a. jag själv) som föredrar lite pondus bakom för järngreppskontroll av högtaleriet och ljudbilden >2x40W mao, sen finns det rörstegsfanatikerna (bl.a. jag själv igen..) som nöjer sig med kanske 2x15W, vilket ju inte är fel det heller, jag själv gör skillnad på rörljud och rå transistorkraft, det som avgör vilket steg jag slår på är helt och hållet vilken musik jag avser spela
"a males love is not necessarily devoted to a female, it can also be mechanical things that are subject to such strong feelings" |
|
|
|
Nagra
Member
764 Posts |
Posted - 2002/08/21 : 01:46:38
|
Jag har erfarenhet av Audio research D79, den kan dra bra många högtalare på marknaden, och med högt ljud, så problemet tycker jag är att inte hitta många watt, utan en förstärkare som orkar driva ett par högtalare än att gå på watt.
enrich life through technolog |
|
|
|
JM
Member
533 Posts |
Posted - 2002/08/21 : 05:28:44
|
quote:
Chrille
Watt är detsamma som ström. Ökar strömmen ökar effekten, watt.
Din beräkning vill jag dock inte hålla med om. Det beror ju också på vilken effekt du vill räkna ut. Om du vill räkna ut den aktiva effekten, den det verkligen sker något av så stämmer inte U*I*Cosv. Cosv är det fasförskjutningenvinkel, dvs grader. Detta eftersom du skrev "v" efter Cos.
Cosfi (vilket alltid är ett decimaltal) är ju egentligen en effektfaktor, som uttrycker verkningsgraden. Cosfi = 0,90 är det samma som att 90% av den effekt som kommer in går ut i nyttig effekt eller aktiv effekt som det egentligen heter. Men när du skrev Cosfiv så kanske du bara menade Cosfi?
Ber ödmjukast om ursäkt i så fall.
Watt är inte detsamma som ström ! Watt är effekt ! Effekt är ju en "produkt" av spänning & ström .
Mvh/Janne
|
|
|
|
trancelerate
Starting Member
43 Posts |
Posted - 2002/08/21 : 06:36:03
|
JM
Det var därför jag skrev så, och jag är medveten om att det inte är helt korrekt. Det jag ville frambringa var precis som du säger att ström och spänning hänger ihop. Inte att effekt och ström är samma sak. Missförstånd.
Men:
I=P/U
Här ser vi direkt att effekten har avgörande roll i fråga om storlek på strömmen.
En lampa på 100W, 230V, flyter det således en ström till på 0,435 A
En lampa som är på 300W, 230V, nu är strömmen 1,304A, dvs 3ggr så mycket som i ovanstående exempel.
|
|
|
|
Hifitrollet
Member
251 Posts |
Posted - 2002/08/21 : 07:42:54
|
En lampa är ju inte direkt dynamisk, vilket musiken är, åtmintonde den jag lysnar på. Självklart har styrkan (AMP) en väldigt stor betydelse på hur det kommer att låta ihop med olika högtalare.
En förstärkare type Rotel på 2X100 Watt vid 8 omh står sedan Spec till 2X200 vid 4 omh konturneligt och 2X180 Watt dynamiskt vid 8 omh och 360 Watt dynamiskt vid 4 omh. Det är vad slutsteget klarar av att prestera ENL Spec, men självklart så klarar den av att spela även utanför dessa Specar annars så skulle det inte gå att lyssna på det.
Men den spelar kanske inte så bra utanför specarna (svårt att hålla kontroll på elementen) och ljudet blir inte riktigt så bra som man vill. Sen har det ju självklart stor betydelse hur stora kondingar det finns i slutsteget och detta påverkar hur stora högtalare det är lämpligt att driva.
Det gäller att hitta ett slutsteg som orkar att driva dinna högtalare på ett för dig tillfredställande sätt.
Så om du går Tex i tankarna på att köpa ett par högtalare (Type Martin logan) som är Spec till 3 omh konturneligt så ska man ha i åtanke att vid 2 Khz dippar den ner till 0,5 omh och att det då är direkt olämpligt att driva dessa med ett Rotel eller Nadsteg Tex.
Det innebär att slutsteget skulle stå och klippa hela tiden och det är inte så bra för högtalaren som du kanske känner till.
Dessutom så får man inte fram så MKT detaljer för att då bör steget kunna hantera 0,5 omh.
Men det funkar rackarns bra med ett slutsteg type krell som är Spec så här. 2X100 Watt 8omh 2X200 Watt 4omh 2X400 Watt 2omh 2X800 Watt 1omh konuturneligt och har en en dynamisk toppeffekt på 5000 Watt vid
1 Omh. Dessa klass A drivna slutsteg kan i stort sätt driva alla typer av högtalare utan några som helst problem vilket är ett stort +.
Självklart så finns det - med dessa oxå, Priset att köpa dom och att "tomgångsströmmen" kostar någon krona i timmen.
Ett Krell steg är Ca 10 gånger så dyrt som ett Tex rotelsteg.
Detta hoppas jag hjälper dig att förstå skilnaden på Watt och Watt i stora drag iallafall. Det är inget som är hugget sten utan man får ta Spec till både högtalare och slusteg med en nypa salt och prova sig fram. OBS!! Krell Specar går därimot att lita på som med dom flästa lite tyngre tillverkare.
|
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2002/08/21 : 08:36:13
|
Förtydligande till mitt tidigare inlägg om Ampere och Watt. Man kan få intrycket att jag eftersträvar mycket effekt. Så är inte fallet. Min effektnivå vid 98% av lyssningstiden ligger inom området 0-100mW som mr. Triatic insiktsfullt nämner som normal ”hemmanivå”. De få gånger jag spelar högt ligger nivån runt 1 Watt. Jag har mätt.
Min nuvarande förstärkare är en triodkopplad Dynaco SCA35 och jag kommer inte ihåg hur många Watt den kan lämna men det bör handla om ca 8W. Med min personliga smak tycker jag att RÖR spelar mer dynamiskt än transistorer vilket kompenserar den lägre effekten. Tryck utan muskelWatt.
Brasklapp.
Visst finns det dom som spelar högt även i hemmamiljö. Där är effektbehovet större, Det kan vissa av mina grannar bevisa.
|
|
|
|
whiskyman
Member
3896 Posts |
Posted - 2002/08/21 : 11:30:57
|
"Jag ser många hifi intresserade, framför allt dem som är nya i hobbyn, tjata om Watt! Effekten beräknas U*I*Cosv. Rätta mig om jag har fel!
Jag anser att det är strömmen som är viktigast, ju mer ström dessto bättre! Det är väl strömmen som är "kraften", den som skickar iväg högtalarmembranet, spänningen har den uppgiften att "trycka" på strömmen.
Med andra ord kan en förstärkare som lämnar 60W, 50A ha större kontroll över membranet än en stärkare som lämnar 100W, 5A.
Visst borde 100W stärkaren spela högre men har den samma kontroll över högtalaren?
Har dock hört det motsatta. Högre spänning mer kraft.
Tycker det verkar ologiskt.
Vad tycker ni?"
Högre spänning mer kraft?
Det stämmer inte!
För att citera en annons hos Radiolagret i Göteborg. "Betala inte för watt, det är ström du behöver"
Det här borde väl få de flesta att inse betydelsen av ström. För när impedansen sjunker så blir behovet av ström större i förhållande till impedansen.
Sedan så klarar inte en 5A ström av att hantera låga impedanser, vilket resulterar i distorsion. Mvh Kristofer
|
|
|
|
norman
Member
127 Posts |
Posted - 2002/08/21 : 11:41:32
|
quote:
Förtydligande till mitt tidigare inlägg om Ampere och Watt. Man kan få intrycket att jag eftersträvar mycket effekt. Så är inte fallet. Min effektnivå vid 98% av lyssningstiden ligger inom området 0-100mW som mr. Triatic insiktsfullt nämner som normal ”hemmanivå”. De få gånger jag spelar högt ligger nivån runt 1 Watt. Jag har mätt.
Min nuvarande förstärkare är en triodkopplad Dynaco SCA35 och jag kommer inte ihåg hur många Watt den kan lämna men det bör handla om ca 8W. Med min personliga smak tycker jag att RÖR spelar mer dynamiskt än transistorer vilket kompenserar den lägre effekten. Tryck utan muskelWatt.
Brasklapp.
Visst finns det dom som spelar högt även i hemmamiljö. Där är effektbehovet större, Det kan vissa av mina grannar bevisa.
Är det medeleffekten du mätt? för om man spelar max med t.ex. en 50W förstärkare så ligger medeleffekten på kanske <10W (skiljer ju en del på om studioteknikerna lekt med multibandskompressorn eller ej iof...)
Tycker att man borde överge att ange effekt hos en förstärkare och att istället ange max spänning och vilken minsta impedans den kan driva utan distortion, då skulle alla missförstånd försvinna och en bättre värld skapas
Edited by - norman on 2002/08/21 11:48:1 |
|
|
|
Nagra
Member
764 Posts |
Posted - 2002/08/21 : 11:42:26
|
Jag håller med hifitrollet 
enrich life through technolog |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2002/08/21 : 11:46:20
|
norman
Är det medeleffekten du mätt?
Ja
|
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2002/08/21 : 11:57:17
|
whiskyman
Högre spänning mer kraft? Det stämmer inte! För att citera en annons hos Radiolagret i Göteborg. "Betala inte för watt, det är ström du behöver". Det här borde väl få de flesta att inse betydelsen av ström. För när impedansen sjunker så blir behovet av ström större i förhållande till impedansen..
Den sista meningen stämmer teoretiskt men behöver inte överdrivas praktiskt. 90A behöver du inte för då är det kortis. Du är ett bra bevis på att marknadsföringskampanjer fungerar. Om några år är det en annan sanning som gäller. Det gäller att ha nya säljargument i jakten på kunderna. Gör som jag. Tro vad du vill. Jag har byggt och mätt HiFi i 35år dock bara som hempulare. Trenderna har kommit och gått.
|
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2002/08/21 : 11:59:21
|
Jag frågar istället; Varför tjata om ström?
|
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2002/08/21 : 12:09:38
|
Hifitrollet
OBS!! Krell Specar går därimot att lita på som med dom flästa lite tyngre tillverkare.
Faktiskt inte. Dom väljer att utgå ifrån mätning vid lägsta impedans. Sen dubblar dom bara vid högre impedanser. Det ser fint ut på papperet eftersom det är teoretiskt rätt. Om man mäter en Krell vid 8ohm ska man se att den ger högre effekt än vad dom själva uppger. Dom flesta andra tillverkare gör tvärs om vilket är ärligare. Jag har inte mätt själv men har sett det i en utförd test i en tidning. Kommer inte ihåg vilken.
Det är teoretiskt och praktiskt omöjligt att göra noll utimpedans och dessutom inte nödvändigt.
|
|
|
|
AU
Member
86 Posts |
Posted - 2002/08/21 : 12:58:07
|
Hej Flint
Jag tycker der är ärligare att speca som Krell gör (om de gör som du påstår). Vad är det som är oärlig med det?
Visar inte det vilken effekt man kan ta ut när man lastar steget med en elak impedans (1 ohm).
MVH
AU
|
|
|
|
Hifitrollet
Member
251 Posts |
Posted - 2002/08/21 : 13:34:50
|
quote:
Hifitrollet
OBS!! Krell Specar går därimot att lita på som med dom flästa lite tyngre tillverkare.
Faktiskt inte. Dom väljer att utgå ifrån mätning vid lägsta impedans. Sen dubblar dom bara vid högre impedanser. Det ser fint ut på papperet eftersom det är teoretiskt rätt. Om man mäter en Krell vid 8ohm ska man se att den ger högre effekt än vad dom själva uppger. Dom flesta andra tillverkare gör tvärs om vilket är ärligare. Jag har inte mätt själv men har sett det i en utförd test i en tidning. Kommer inte ihåg vilken.
Det är teoretiskt och praktiskt omöjligt att göra noll utimpedans och dessutom inte nödvändigt.
Det var som sagt i grova drag. Och det är inte bara krell utan dom flesta tillverkare som uppger felaktiga resultat. Dock tycker jag att det är bättre om det är åt "rätt" hål som dom aviker.
Har aldrig påpekat nått om 0 utimpedans ( är inte 0 lika med kortis ? )utan 0,5 och det är av stor vikt om det är så att man vill ha den dynamik och få ut alla detaljer.
Äger själv ett par Krell KMA 100 MK II steg som är specade till 100 Watt och vid uppmättning ger 136 Watt Kontunerligt vid 8 omh.
Jag personligen hade blivit mer besviken om dom bara hade gett 56 Watt. Det tycker jag känns bättre.
Vidare så har jag tillfälligt ett par Infinity Kappa 7,2 SII som vid
2,2 Khz ger sig ner till Ca 0,5 omh. Och då är ju frågan hur många slutsteg som klarar av driva högtalaren där utan att det klipper samt ger mig alla detaljer som finns inspelade.
Mvh
|
|
|
|
epkpeng
400.000-klubben
4228 Posts |
Posted - 2002/08/21 : 13:42:03
|
Det går mode i allt. Watt, ström, distortion, återkoppling och tillslut nått helt femte...
Watt pratar man om för att det är intressant. Som så ofta tenderar det blir lite digitalt (all uppmärksamhet på EN grej, eller inget) och man tittar inte på resten av de i wattsammanhanget intressanta paramtrerna.
Watt behöver man, ström lika så, och även några volt.
Det har på sistonde varit nära nog självklart att "Jo, men min rörförstärkare på 15 watt klarar minsann driva min högtalare på 84dB's känslighet". Och visst låter det...Dock får man inte ut vad man borde!
Watt, ström, spänning är inga kvalitetsmått, och som med de flesta mätningar/parametrar kan man få till det "snyggt" om marknadsavdelningen nu så önskar.
Njäe...en mer avspännd attityd ang de få tekniska data man får är att föredra. Det är inte primärt, men spelar in och man kan ev solla de mest galna upptågen eller de konstigaste kombinationerna.
Jag satt och spelade lite piano hemma i helgen ("Vem kan segla"). Det är ett OK piano, dock ingen flygel.
Man märker klart att hifi, även "fin sådan", ligger långt efter vad gäller DYNAMIK. Att slå till på ett högt C...så rent och utan dist...men vi har kommit rätt hyfsat långt iaf. :-)
Vänligen
// Pär Engelholm
// epkpeng@hififorum.nu
Edited by - epkpeng on 2002/08/21 13:46:4 |
|
|
|
whiskyman
Member
3896 Posts |
Posted - 2002/08/21 : 14:14:10
|
Flint Vad menas med "Du är ett bra bevis på att marknadsföringskampanjer fungerar."
Jag är mycket väl medveten om att hög ström inte är allt för att få en bra musikåtergivning. Watt är som sagts ett flertal gånger tidigare endast en produkt av ström gånger spänning. MvhKristofer
|
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2002/08/21 : 15:20:15
|
Förtydligande.
Genom att skriva
100W i 8ohm
200W i 4ohm
400W i 2ohm
kan man få för sig att steget är helt fritt från inre motstånd (noll utgångsimpedans) vilket betyder att det därmed kan lämna hur stor ström som helst. Ett sånt steg existerar inte och kommer inte att existera. Där sätter naturlagarna stopp. Krell är förvisso en mycket bra förstärkare kan jag konstatera utan att själv ha ägt någon eller ens ens provat om jag ska vara ärlig. Min HiFibudget tillåter inte sådana inköp. Det är inte det jag har kommenterat. Det är deras något vilseledande men dock ärliga effektangivelse som jag kommenterar mer som en information och visst håller jag med om att det är bättre att uppge för lite effekt än för mycket.
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly