| Author |
 Topic  |
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
 Posted - 2003/08/08 : 00:48:51
|
I dag köpte jag en DVD-A skiva. Sibelius Lemminkäinen Suite med Toronto Symphony Orchestra dir. Jukka-Pekka Saraste. Vad finner man
jo en dvd skiva inspelad med 44.1 KHz/24 bitar 5.1!!!
Jag har för mig att man kan lägga 5.1 96 KHz/24 bitar på en dvd skiva. Har jag fel kanske? Det här är en djungel tycker jag.
Jävla skivbolag!! Skulle vi inte få mycket bättre kvalitet. Sa dom
inte det eller har jag fattat fel.
gcs
|
|
|
kjb
Member
232 Posts |
Posted - 2003/08/08 : 08:23:27
|
| Det stämmer, och upp till 192 KHz 24 bitar men då bara i 2 kanaler. |
Linkwitz Orion, AMP11HV, AMP5, Ice 500A, Esp 03A Asus Xonar Essence ST |
 |
|
|
AndersP
Member
1563 Posts |
Posted - 2003/08/08 : 08:34:03
|
| Jag tror det kommer att dröja innan de börjar "fylla" sina plattor fullt ut. Så länge folk köper gör dom nada enligt min erfarenhet. Kanske därför produktinformationen är så skral. |
Linkwitz Orion
Center: Ino Audio piM
Surround: 6 x Ino Audio a2 |
|
|
|
jan
Hög Fidelitet
701 Posts |
Posted - 2003/08/08 : 08:53:01
|
Burde denne tråden inte väre unner hifi?
Jeg har erfaret det samma. Folket vi have 5.1 kanal och inte "old fashioned" 2 kanal. Enkelte DVDA skivor har muligheten av båda, men mange har bare 2 kanal vanlig stereospor som på CD och sen 5.1.
Tidligere var SACD = 2 kanal hög kvalitet, men nu er dom ochså med 5.1. kanal. Dog sikrer princippen at det burde väre bätre enn DVDA. Jeg har inte SACD og har kun hört det et fåtals gange.
Om du vil väre 100% sikker på hög kvalitet i 2 kanaler hetter den nuvärende och fremtidiga referens LP
|
Jan Nielsen
http://www.pladespilleren.dk
|
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2003/08/09 : 00:09:54
|
Vet du Jan att jag ännu inte stött på någon SACD som har haft några
frekvenser över 21.6 KHz. DVD-A skivor har jag inte kunnat kolla.
Det verkar som om dom flesta DVD-A skivorna är inspelade i Dolby Digital och eller DTS. Jag skulle tro att DVD-A har ungefär liknande
frekvensomfång som CD & SACD. Om man jämför med vinyl så finner man att det är först efter 1980 som vinyler kan återge frekvenser upp till 20 KHz med nästan full nivå. När man graverar ett lack eller en
DMM så måste man tänka på att skydda graverdosan så att den inte förstörs. Därför har man en s.k S-cut när man graverar.
gcs |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2003/08/09 : 01:11:56
|
En gissning är att det är svårt och dyrt att spela med så hög precision att det lönar sig med med 96kHz/24 bitar. Naturligtvis går det att efterbehandla ljudet i en dator och där höga samplingsfrekvensen men det ger ju inte mer mer information i signalen (även om det kan ge andra fördelar). Antagligen så tycker de som producerat skivorna att 44.1kHz/24 bitar räcker till.
Det skulle vara intressant att veta hur man spelar in ens 44.1 kHz med 24 bitar, vad jag vet så finns det inte några 24 bitars AD-omvandlare som är så snabba, 22 bitar vid runt 100-1kHz Hz är väl mer normalt. Spelar man in analogt (typ DAT) och sedan samplar "långsamt", eller?
|
|
|
|
A8
Member
360 Posts |
Posted - 2003/08/09 : 09:36:25
|
quote:
Det skulle vara intressant att veta hur man spelar in ens 44.1 kHz med 24 bitar, vad jag vet så finns det inte några 24 bitars AD-omvandlare som är så snabba, 22 bitar vid runt 100-1kHz Hz är väl mer normalt. Spelar man in analogt (typ DAT) och sedan samplar "långsamt", eller?
Vad menar du, det finns massor med AD omvandlare för 24 bitar och upp till 192kHz. Vill men sedan bara bara sampla med 44kHz så går det utmärkt.
|
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2003/08/09 : 10:05:38
|
Jo det verkar så, har dock aldrig stött på någon som INTE är avsedd för audio (och har ex inbygd volymkontroll) vilket verkar lite underligt.´
Jag kollad runt hos två tillverkare, Texas Instruments och Analog Devices.
Analog har en 196 kHZ/24 bitars AD för audio (med 20 kHz bandbredd), ingen för vanliga applikationer. De övriga har sen max frekvens runt 1 kHz och har då en effektivt bitfjup på runt 20 bitar. TI har en A/D som går upp till 40 kHz men då är bitdjupet 19 bitar.
Jag tittade dock hos Akai och de säljer samplers med klarar 196 kHz/24 bitar (står dock inget om effektivt bitdjup).
Ska tilläggas att jag inte kan speciellt mycket om A/D-omvandlare så jag kanske missar något.
Jag sysslar med mätelektronik och jag har aldrig sett en "mätapparat" som klarat mer än 23 bitar (22+tecken) och då runt 1 kHz. Även dyra digitaliseringkort (>100 000 kr) är på 16 (ev 18 bitar) om man ska upp i några kHz.
Så frågorna är: Vilka A/D sitter i dessa samplers och varför sitter inte dessa i "vanlig" elektronik?
Jag förstår inte heller hur man gör för att ens utnyttja mer än 16 bitar i dessa hastigheter, de integrationstider som är nödvändiga för att reducera brus om man vill ha utnyttja högre precision går upp rätt rejält även med extremt bra elektronik.
|
Edited by - f95toli on 2003/08/09 10:06:55 |
|
|
|
A8
Member
360 Posts |
Posted - 2003/08/09 : 13:52:16
|
Jag är forfarande inte helt med...vad menar du nu med att en 24/192 skulle ha 20kHz bandbredd. Den borde ha en bandbredd på upp till 96kHz (halva sampling frekvensen!?
Om man i den analoga världen når 24 bitars precision är något annat, som du säger finns det mig veterligen inget som når äkta 24 bitar 20 är nog vad vi i bästa fall kommer åt och ju högre i frekvens ju sämre blir det.
Vår hörsel fungerar ju inte som mätutrusting, den har som bekant olika känslighet vid olika frekvenser så att det effektiva bitdjupet är lägra upp mot 20kHz är mindre viktigt i audio sammanghang.
Läs om hur DSD (SACD) tekniken fungerar så kanske du får bättre känsla för hur audio och annat skiler sig.
|
Edited by - A8 on 2003/08/09 14:14:26 |
|
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2003/08/09 : 18:17:13
|
| Mitt subjektiva intryck är att de nya systemen inte ger någon högre upplösning i diskanten. Men däremot i mellanregistret och basen. Så istället för superdiskanter borde högtalartillverkarna satsa på element som distar mindre. |
Hifiarkeologen |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2003/08/09 : 18:24:56
|
Men vad är det jag missar? Om jag ex. har ett formatspecifikation som lyder 96 kHz/24 bitar så trodde jag lite naivt att et betyder att man samplat med en 24 bitars A/D med en samplingsfrekvens på 192kHz (som ger en bandbredd 20 Hz-96 kHz, Nyquist frekvensen), eller? Detta är också vad jag läser mig till i diverse FAQ om DVD-A.
Vad jag försöker begripa är hur det går till, det verkar inte vara tekniskt möjligt med "vanlig" elektronik så varför går det med audio? Är det bara den interna hanteringen (efter att man samplat) som har så hög frekvens?
|
|
|
|
A8
Member
360 Posts |
Posted - 2003/08/09 : 21:25:32
|
quote:
Men vad är det jag missar? Om jag ex. har ett formatspecifikation som lyder 96 kHz/24 bitar så trodde jag lite naivt att et betyder att man samplat med en 24 bitars A/D med en samplingsfrekvens på 192kHz (som ger en bandbredd 20 Hz-96 kHz, Nyquist frekvensen), eller? Detta är också vad jag läser mig till i diverse FAQ om DVD-A.
24/96 betyder 24 bitar och 96kHz samplings frekvens ie enligt nyqvist 48kHz teoretisk bandbredd det säger dock inget om faktisk bandbredd eller bättre förklarat om hur man har applicerat analoga filter, andra frekvensbegransande faktorer som tex mikrofoner före AD omvandlingen eller tom omsampling mha av en dsp. Det är bara formatet eller hur datan är lagrad på skivan.
quote:
Vad jag försöker begripa är hur det går till, det verkar inte vara tekniskt möjligt med "vanlig" elektronik så varför går det med audio? Är det bara den interna hanteringen (efter att man samplat) som har så hög frekvens?
Jag tror du missförstår ordet sample. Samplingen sker inte separat det är en del av analog till digital processen och tillsammans med bitdjupet specar den upplösningen i två dimensioner ie amplitud och frekvens.
Sen är det så (som jag försökte förklara tidigare)att själva specen är mer teoretisk än verklig men fortfarande viktig. |
Edited by - A8 on 2003/08/09 21:35:03 |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2003/08/09 : 23:19:16
|
Jag tror du missförstår mig också. Jag använder exempelvis datainsamlingskort som är specade till 16 bitar 300 kS/s. Detta betyder att om jag ex. kan använda kortet som spektrumanalysator upp till 150 kHz med 16 bitars upplösning.
Vidare använder jag multimetrar som om jag minns rätt klarar 23 bitar (22 bitar+polaritet) i betydligt lägre frekvenser (tror max är på runt 100s/s), men om jag inte använder rätt lång integrationstid så blir de sista bitarna rätt meningslös pga brus.
I de apparater jag nämner ovan sitter det uppenbarligen A/D- omvandlare och detta av en typ man kan köpa från Analog Devices, Texas Instruments, Harris eller liknande.
Om jag nu tittar på DVD-A formatet så är det specat så högt att det inte verkar finnas några A/D-omvandlare som klarar av det, det finns gott om 24-bitars omvandlare men då runt 1 ks/s alternativt 16-bitars runt 300 kS/s, men inga 24-bitars A/D som klarar att klockas i 192 kS/s.
Men trots detta så finns det samplers att köpa från ex. Akai som är specade så högt och dessa är antaligen menade för SACD/DVD-A. Så en annorlunda formulering på min fråga är:
Var får Akai sina A/D-omvandlare ifrån? Och vilken utrusning används när man spelar in SACD/DVD-A? Ex. har AD1836 från Analog Devices (rätt ny)har en "throughput" på 96 kHz men är uppenbarligen enbart gjord för ljud (kallas också CODEC på info-sidan), varför finns inte så snabba omvandlare för "vanliga" applikationer?
Om det inte finns tillräckligt snabba A/D omvandlare så måste det enligt mig betyda att man internt arbetar med en högre frekvens (i praktiken upsampling) men att det inte är den frekvensen som används vid inspelningen. Då skulle endast helt syntetiska ljud fullt utnyttja superljudformaten.
Vad jag är ute efter är att jag börjar undra om det helt enkelt inte är så att den hårdvara som finns faktiskt bara klarar specarna på papperet men att det effektiva bitdjupet i verkligheten är betydligt lägre, anledningen till att det inte finns så snabba omvandlare för andra applikationer skulle i så fall vara att det helt enkelt egenligen är meningslöst och det därför inte finns någon efterfrågan.
|
|
|
|
A8
Member
360 Posts |
Posted - 2003/08/10 : 00:37:34
|
Jag har egentligen redan svarat på dina frågor och vet inte om jag skall försöka igen eller be dig läsa ordentligt, hur som helst i ett sista försök att reda ut det hela........
quote:
Om jag nu tittar på DVD-A formatet så är det specat så högt att det inte verkar finnas några A/D-omvandlare som klarar av det, det finns gott om 24-bitars omvandlare men då runt 1 ks/s
Vad exakt menar du med det? Det finns 24 bitars ad omvandlare som används för audio och klarar upp till 192 ks/s (jag antar att dina ks/s är det samma som kilo samples per sekund)?
Här är ett exempel: http://focus.ti.com/lit/ds/symlink/pcm1804.pdf
om du läser igenom databladet kanske du hittar dina svar.
quote:
Om det inte finns tillräckligt snabba A/D omvandlare så måste det enligt mig betyda att man internt arbetar med en högre frekvens (i praktiken upsampling) men att det inte är den frekvensen som används vid inspelningen. Då skulle endast helt syntetiska ljud fullt utnyttja superljudformaten.
Detta svarar sig självt om vi reder upp ditt påstående ovan.
quote:
Vad jag är ute efter är att jag börjar undra om det helt enkelt inte är så att den hårdvara som finns faktiskt bara klarar specarna på papperet men att det effektiva bitdjupet i verkligheten är betydligt lägre,
Vet inte vad jag gör för fel men även detta har jag svarat på. Det blir inte bättre än ca 20 bitar upp till några kHz sen går det utför ju högre i frekvens man försöker fånga. Resten av bitarna drunknar i brus i vilket vissa iof anser man forfarande kan urskilja information.
|
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2003/08/10 : 01:15:44
|
Men igen är det en audio-A/D! Varför finns det inga "vanliga" omvandlare med dessa specar?
Vad jag försöker förstå är vad specarna egenligen betyder, jag blir faktiskt inte klok på databladet.
Jag ska formulera mig annorlunda: Skulle jag, om man nu på något sätt tar bort allt externt brus, kunna sampla en signal med 96 kHz (Nyquist frekvensen) bandbredd med 24 bitars effektiv precision (alltså inga "förlorade" bitar) med den A/D du länkade till?
Eller annorlunda uttyckt, får jag varje sekund 192 000 mätningar från omvandlaren där varje mätning består av ett av 2^24-1 möjliga tal?
Vad jag inte begriper är att om man nu kan göra så bra omvandlare till audio varför gör man inte några "vanliga" A/D-omvandlare med samma specar utan voymkontroll,filter etc. Jag och många med mig skulle gladeligen köpa mätinstrument med sådana prestanda. Jag misstänker alltså att det finns en hake någonstant och jag försöker förstå vad det är.
Jag börjar misstänka att en anledning till varför jag verkar så förvirrad är att jag är van vid "rena" omvandlare utan massa extra grejer, terminologin för audio-ICs gör mig lätt förvirrad.
Ledsen om jag verkar trög men det vore kul att förstå det här...
|
Edited by - f95toli on 2003/08/10 02:43:53 |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/08/10 : 04:40:40
|
För en något oteknisk humanist, är dessa siffror fejk då, dvs någon intern omvandling som vi inte kan utnyttja fullt ut i praktiken?
För övrigt håller jag med "brumel" om att de är de nedre registren som verkar åtnjuta de förbättringar man kan höra. |
Bravo |
Edited by - Bravo on 2003/08/10 04:42:04 |
|
|
|
A8
Member
360 Posts |
Posted - 2003/08/10 : 10:19:28
|
quote:
Men igen är det en audio-A/D! Varför finns det inga "vanliga" omvandlare med dessa specar?
För att det som jag redan sagt är meningslöst, denna AD landar någonstans på 19-20 bitar som bäst.
quote:
Jag ska formulera mig annorlunda: Skulle jag, om man nu på något sätt tar bort allt externt brus, kunna sampla en signal med 96 kHz (Nyquist frekvensen) bandbredd med 24 bitars effektiv precision (alltså inga "förlorade" bitar) med den A/D du länkade till?
Eller annorlunda uttyckt, får jag varje sekund 192 000 mätningar från omvandlaren där varje mätning består av ett av 2^24-1 möjliga tal?
Svaret blir nej eftersom det inte går att bli av med bruset, det är intimt sammankopplat med samma begränsningar som förklarar varför det inte finns AD omvandlare med samma specar för tex mätutrustning.
Dessa omvandlare för audio är mao oftast inte exakta nog för annat än just audio.
|
|
|
|
lasselite
Semesterfirare
138 Posts |
Posted - 2003/08/10 : 12:19:23
|
Väldigt intresant detta.
Om jag tolkar diskussionen rätt så ska man inte stirra sig blind på specarna. Om jag väljer en spelare som klarar 192/24 eller 96/24 spelar alltså ingen roll då inspelningen ändå inte kommer upp i dessa datamängder
Men hur är det med multikanal. I stereo är det väl 22,1/16 per kanal som blir 44,2/16 stereo (siffrorna känns fel å jag orkar inte kolla men ni vet vad jag menar) det blir alltså en sammanlagd samplingsfrekvens på upp till 192Khz. Å om då...
Nä nu blev jag förvirrad Hur blir d Har jag nån nytta av 196/24 eller blir man blåst...igen |
|
|
|
12man
Starting Member
5 Posts |
Posted - 2003/08/10 : 13:12:54
|
tycks vara vanligt med "under spec" innehåll på dvda/sacd
har ingen vare sig dvd audio eller sacd spelare eller skivor, men har "försökt" följa med ändå, såg detta:
http://www.stereophile.com/soapbox.shtml
är väl en del sanning, kollade på några köpeskivor och jag tyckte det var svårt att se nåt om bitar och kilohz |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2003/08/10 : 13:36:40
|
Men A8 då menar vi ju samma sak!
Såsom jag misstänkte så finns det i praktiken finns det alltså inga ADC som är tillräcklgt bra för att klara av superljudformaten. Om det effektiva bitdjupet är under 20 bitar så är ju i praktiken en inspelning aldrig bättre än 96/20. Det är möjligt att det finns en poäng att jobba med högre bitdjup internt men det skulle man antagligen kunna lösa på annat sätt (någon typ av uppsampling).
Så om jag fattat den här diskussionen rätt så är specarna för DVD-A/SACD bara teoretiska och ligger ganska långt från sanningen. Inga inspelningar (förutom rena synth-historier) är egentligen så bra.
|
|
|
|
A8
Member
360 Posts |
Posted - 2003/08/10 : 13:55:16
|
Det är två helt skilda saker vilken potential en teknologi som sacd eller dvda har och vad musikindustrin sedan väljer att göra med det.
|
|
|
|
A8
Member
360 Posts |
Posted - 2003/08/10 : 14:29:20
|
f95toli,
Jodå men som du antyder handlar det inte bara om AD processen utan även all påverkan datan och signalerna utsätts för innan den kommer till våra spelare och så småningom ut ur våra högtalare vilket kan motivera varför det tjatas om 24/192 osv.
Analog audio utrustning klarar typiskt inte mer än 20 bitars prestanda så allt har sina randiga och rutiga skäl. |
|
|
|
lasselite
Semesterfirare
138 Posts |
Posted - 2003/08/10 : 17:33:56
|
Prixis A8, datatätheten är ju till för at kunna skapa en mjukkare eller skarpare växling i den analoga signalen. Men den teknik som finns idag kan ändå inte återge detta. Så än så länge behöver man inte utnyttja den fulla potentialen hos dvd-a.
Men hur e d nu med multikanal? |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2003/08/10 : 17:52:10
|
Om ex. de sista 5 bitarna är brus blir ju inte övergången "mjukare" på något sätt. Däremot så tappar man ju ingen precision i efterbehandlingen av ljudet om man arbetar med 24-bitar. Men för själva inspelningen borde det inte spela någon roll om man använder en AD med 20 eller 24 bitar, enligt diskussionen ovan så blir slutresultatet det samma.
De extra bitarna skulle ju i princip kunna interpoleras fram m.h.a någon lämplig algoritm alternativt bara slumpas fram för att ge ett "vitt brus", dvs något i still med "mjukvaru-dithering" eller vad man nu ska kallla det.
|
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2003/08/10 : 18:21:45
|
Eftersom jag ändå babblar på...
En (enligt mig) intressant reflektion kan man göra med följande (något förenklade) uträkning:
Anta att insignalen är på 0-2V om man digitaliserar den med 24 bitar, då får man en upplösning på 2/2^24=120nV. Det är en spänningsnivå som forfarande är mätbar om man har rätt grejer. Men om vi nu håller oss till rumstemperatur (25 grader C) och antar att bandbredden är 96 kHz och vidare antar att den totala resistiva resistansen för hela systemet är 10 ohm (i verkligheten är det antagligen betydligt högre) så får man ett termiskt brus på
vn=sqrt(4*1.38e-32*298*96e3*10)=126 nV
Även teoretiskt är alltså 24 bitar effektiv precision nästan omöjligt att uppnå utan integrering, och då har jag bara räknat termiskt brus (1/f bruset brukar vara betydligt högre än det termiska vid låga frekvenser). Å andra sidan är borde det i alla fall teoretiskt vara möjligt att uppnå 23-bitars precision vid höga hastigheter, må vara att de sista bitarna skulle vara brus från externa filter osv.
Summan av kardemumman är nog att man inte ska stirra sig blind på specarna på skivorna. En 44.1 kHz/24 bitars skiva kan i princip innehålla mer "verklig" ljudinformation än en 96 kHz/24 om den externa utrustningen är bättre i det första fallet.
|
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly