| Author |
 Topic  |
|
Aton
Member
2048 Posts |
 Posted - 2003/07/25 : 21:29:29
|
Hej. Kan någon vänlig själ (ännu en gång  ) förklara det här med rätt eller felvänd fas på ingående ström. Jag tänkte mäta mäta upp fas och nolla i min kopplingsdosa. Men hur sjutton (”fasen”) vet jag var fasen skall in i förstärkaren eller CD-spelaren? Till höger eller vänster? Finns det någon standard för det här hos tillverkarna? Och anser ”alla” tillverkare att det spelar någon roll? Eller är det här lika kontroversiellt som Shakti?  Spelar det någon roll om apparaten har switchad nätdel eller vanlig transformator? Jag har två förstärkare med apparatkontakter samt ett antal andra apparater bl a cd-spelare med fast ansluten strömkabel med europakontakt i andra änden. |
Edited by - Aton on 2003/07/28 11:17:13 |
|
|
Mr.Älg
Member
489 Posts |
Posted - 2003/07/25 : 22:01:47
|
Om fas/noll är rätt är faktiskt en sån grej som faktiskt kan påverka. Jag citerar från http://hem.bredband.net/b100922/Hoegtalarskroenor.html
"Nätspänningen som kommer in i elektroniklådan går normalt till en transformator och det är här det får betydelse hur ni stoppar i kontakten. Helt beroende hur transformatorn är tillverkad så kommer det ytterlager på transformatorlindningen som är närmast kopplad till fasen att kopplas olika mycket kapacitivt till transformatorns sekundärlindning (utgångslindning). Om man vänder på kontakten så att nollan kommer närmast sekundärlindningen så blir den kapacitiva strömmen mycket mindre. Om nu två apparater är ihopkopplade så kommer den här strömmen att gå mellan dem och ibland ge upphov till brum eller tom störningar som kan finnas på nätet. Effekten kommer att variera med hur de två apparaternas nätkontakter är vända i förhållande till varandra."
|
 |
|
|
Aton
Member
2048 Posts |
Posted - 2003/07/25 : 22:09:26
|
Mycket intressant Mr.Älg. Men det blir ju inte lätt att veta hur tillverkaren kopplat lindningen i transformatorerna  . |
|
|
|
Mr.Älg
Member
489 Posts |
Posted - 2003/07/25 : 22:50:56
|
| Det går att mäta sig fram. Tror svalander säljer någon mät-mojäng. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2003/07/25 : 23:33:19
|
Låt oss citera herr Svalander dådå:
"Kolla fasen!
Det är också viktigt att du har "rätt" fas på nätströmmen in i apparaten. Har du nån gång provat att vända stickproppen i vägguttaget så att nätspänningens fas kommer in i apparaten via den andra ledaren på nätsladden? Du som gjort det kan säkert hålla med om att detta är viktigt även om det i förstone verkar rent löjligt.
Även här finns det tekniska förklaringar. Transformatorer mm är inte symmetriska vilket innebär att det i chassit till förstärkare, skivspelare etc bildas olika hög inducerad spänning beroende på vilken del av transformatorn som är inkopplad till fasledaren.
På vissa apparater kan det vara så stor skillnad som från ca 20V till ca 180V spänning i chassit när du vänder på stickproppen i väggen. Denna spänning som alltså är olika hög i olika apparater går sedan mellan apparaterna i signalkablarnas jordledare och blandar sig där med nyttosignalen. Dvs du lyssnar inte bara på musiken utan även på störningarna från nätet.
Dessa chassispänningar går att mäta om man har ett känsligt mätinstrument. Ett bra och enkelt sätt är att använda en "faspenna" eller "elfix" som du håller intill chassit i apparaten. När du får utslag är det spänning i chassit. För att få bästa resultat skall du ha så låg spänning i chassit som möjligt. Vänd stickproppen och prova vilket läge på stickproppen som ger lägsta spänningen i chassit dvs vilket läge som gör att det blir svårare att få faspennan att tända.
När du kollar skall apparaten vara påslagen!
Trots att det är mycket enkelt att på detta sätt mäta ut hur stickproppen skall vara vänd finns det dock ett par saker man måste tänka på.
För att kunna prova varje apparat för sig måste du givetvis koppla ut sladdarna som går mellan apparaterna. Detta för att det inte skall kunna gå någon ström mellan dem så att de påverkar varandra under mätningen.
Apparaten skall vara på när du mäter. På en avstängd apparat kan du få helt annat utslag. Om du har svårt att avgöra vilket läge som ger minsta utslag går det givetvis lika bra att lyssna sig fram. Det är dock lite arbetsammare men är å andra sidan billigare
Märk ut fasen! När du gjort mätningen så bör du märka upp nätkontakerna så att du slipper göra om proceduren varje gång du har dragit ur en sladd ur vägguttaget. Det är då praktiskt att märka ut vilket stift på kontakten som skall gå mot fasledaren i väguttaget.
För att få reda hur väggkontakten är kopplad kan du också använda en fasmätare. Det är enkelt och ofarligt! Håll den helt enkelt intill vägguttaget. Där mätaren tänds har du fasen!
Det går givetvis också att, med hjälp av ett mätinstrument, mäta spänningen i uttaget mot tex skyddsjord. Är du det allra minsta osäker eller ovan vid sådana mätningar skall du dock inte göra det - nätspänning är inte att leka med!"
|
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
yak52
Member
164 Posts |
Posted - 2003/07/25 : 23:37:12
|
Jag fick tag i en faspenna från en kompis, men jag vet inte var han köpte den. Den är nog inte så dyr och ser ut som en tjockare kulspetspenna. Med den kan jag mäta apparaterna med stickproppen vänd åt olika håll. När jag får minsta utslag är det rätt. Ibland blir det stor skillnad och ibland ingen alls. När stickproppen sitter rätt kan jag ibland att höra en förbättring, hos mig blev det störst skillnad för CD-spelaren. Jag har förstått att signalkablarna ska vara bortkopplade vid mätningarna så att inte överföring sker mellan apparaterna och varje enhet mäts individuellt.
/Martin |
Det bästa sättet att hantera frestelser är att falla för dem...... |
|
|
|
sladd
Member
3028 Posts |
Posted - 2003/07/25 : 23:42:27
|
Denna fråga kommer några gånger per år.
Det är en av standardåtgärderna att ha rätt fas i hela anläggningen. Hur mycket det påverkar ljudmässigt skiljer sig från maskin till maskin. Åtgärden är i princip gratis så man har inget att förlora. Och har man en maskin som är känslig för det hela så blir skillnaden stor. Mindre fräsig ettrig diskant, mer punktformiga röster, torrare bas.....
Köp en faspenna på Clas Ohlson el dyl.
Ett sätt att göra det på:
Du har en Krell säger vi. Då rycker du ut strömkabeln bak och tittar in i honan där det finns plats för 3 stift. De bildar ett "V" när du nu tittar in i kontakten. Om faspennan lyser när du håller upp till vänster har du rätt fas. Om inte, vänd i väggen.
Har du en Advantage eller SAT så är fasen upp till höger.
Dessa två märken har jag i huvudet.
När man inte vet(eller har fasta sladdar):
Koppla lös alla signalkablar mellan apparaterna. Närma dig apparathöljet eller fronten (måste vara av metall) sakta med faspennan. Notera avståndet mellan penna - hölje precis när den börjar lysa.
Vänd kontakten i väggen.
Gör om.
Om det nu lyser NÄRMRE lådan så har du rätt fas. Svårigheten med detta sätt är att du måste ha exakt samma vinkel på pennan mot apparaten samt testa på exakt samm ställe.
Gör samma med alla apparaterna. Koppla ihop. Märk upp hela anläggningen samt dina kontakter.
mvh
,
|
Den som jämför med något sämre kommer aldrig framåt
Butiksägare, Hificonsult |
|
|
|
Explora
Member
65 Posts |
Posted - 2003/07/25 : 23:46:41
|
Omman har trepoliga kontakter är det lätt att kolla fasen, använd en vanlig testmejsel, ( en sådan med en liten lampa i )
När man håller kontakten mot sig, apparatsidan alltså, så är fasen i det högra stiftet. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2003/07/25 : 23:54:12
|
| Stopp och belägg! Det är inte säkert det är rätt för att du har fasen till höger. Hur är det kopplat i apparaten då? Sladd kom ihåg hur det var på två märken, lägg märke till att det var olika på dessa två. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
sladd
Member
3028 Posts |
Posted - 2003/07/26 : 00:04:43
|
Japp. Sedan finns det en del märken där det skiljer mellan apparaterna 
, |
Den som jämför med något sämre kommer aldrig framåt
Butiksägare, Hificonsult |
|
|
|
divander
Member
1905 Posts |
Posted - 2003/07/26 : 02:21:20
|
Annars kan man stoppa i kontakten och lyssna. Stoppa sedan i kontakten åt andra hållet och lyssna igen. Blev det bättre så låt sladden sitta kvar. Blev det sämre är det bara att vända på kontakten igen. Hör man ingen skillnad så spelar det nog ingen större roll vilket håll man sätter i kontakten.
Detta är en ganska enkel metod att testa både en eventuell effekt av kontaktvändning och vilken "sida" som låter bäst. Men det ger ingen teoretisk klarhet i varken var fasen sitter eller vilken skillnad det gör. |
Oops! I did it again |
|
|
|
Aton
Member
2048 Posts |
Posted - 2003/07/26 : 09:43:57
|
Roligt med så många utförliga svar. Nu har jag förstått tillräckligt mycket. Skall bara låna eller köpa en fas-penna så skall grejerna ”optimeras”. Tror att en kompis har en multimeter. Det blir nog bra. Smidigt att man kan mäta på chassit. Hoppas bara att kopplingen med minsta läckströmmarna också låter bäst. Annars blir det jobbigt att välja. Vem vill lyssna på läckströmmar? Föredrar nog renast möjliga musiksignal. Man får väl i värsta fall intala sig att det är så här det skall låta. 
PS. Jag antar att slutstegets högtalarkablar också skall kopplas ur innan mätning även om de inte har koppling till chassit. |
|
|
|
gurin
Member
196 Posts |
Posted - 2003/07/26 : 10:11:31
|
För några dagar sedan höll jag på att byta nätkablar. Nyfiken som man är bytte jag en i taget för att sedan höra vilken skillnaden blev (stor skillnad på olika kablar), men när turen kommit till trasporten lät det konstigt. Hustrun tittade in och meddelade att det lät dött. Jag hade vänt fasen fel. En enda felvänd strömkabel förstörde så otroligt mycket. Mina apparater är tydligen mycket känsliga för hur fasen vänds.
Åkte någon dag senare ut till en kompis med de strömkablar som blev över. Även där hade det stor betydelse. Måste dock tillägga att vi körde lyssningstricket. Den skillnad som uppstår är med en någorlunda högupplöst anläggning så stor att det är tämligen lätt att höra åt vilket håll strömkablarna skall vara.
I alla fall i mitt Passbaserade system och i hans Krellbaserade.
Mvh/Gurin |
Mina öron är mina mätinstrument. |
|
|
|
Aton
Member
2048 Posts |
Posted - 2003/07/26 : 10:28:39
|
gurin: Nu stiger förväntningarna  Men hos mig låter det redan så bra så jag har nog prickat alla faser rätt, by chance
Jag kom på en följdfråga. Läckströmmar till chassit... Borde inte det innebära att icke jordanslutna apparater generellt är mycket känsligare för rätt eller fel fas-anslutning? En jordansluten apparat jordar ju chassit. Då blir väl läckströmmarna ett mycket mindre problem? |
|
|
|
gurin
Member
196 Posts |
Posted - 2003/07/26 : 10:35:05
|
Aton:
Det trodde jag också att jag hade en gång i tiden. Så dök Pass (här på forumet)upp med mätutrustning. En kabel satt fel, min Tiffany skarvdosa (borde kunna elimineras på något sätt). Det blev betydligt bättre fokus efter den ändringen.
Men mina grunkor kanske är särskilt känsliga.
mvh/Gurin |
Mina öron är mina mätinstrument. |
|
|
|
Aton
Member
2048 Posts |
Posted - 2003/07/28 : 11:16:23
|
Den här tråden självdog visst. Här är två följdfrågor. Tacksam för kommentarer.
Slutsatsen var alltså att man skall vända kontakten så att läckströmmarna till chassit minimeras. Innebär det att jordade apparater bör vara mindre känsliga för hur man vänder kontakten? Läckströmmarna skall väl följa med jordanslutningen. Ni som hör stor skillnad i er anläggning, har ni jordade uttag? Jag utgår ifrån att t ex Sladd har jordanslutning 
Sen undrar jag också om även högtalarkablarna skall kopplas ut innan man kontrollmäter chassit.
|
|
|
|
sladd
Member
3028 Posts |
Posted - 2003/07/28 : 11:21:23
|
Högtalarkablarna kan sitta i.
Visst har jag jordade uttag. Fast i går släpade jag in en 65 kg tung best som kommer att göra slut på problemet eftersom jorden blir "flytande" vad nu det innebär.
Terminator T1, med mätutrustning på fronten.
Jag har peak to peak 300 - 320 Volt..... är det därför jag köper 75 glödlampor till huset per år???
, |
Den som jämför med något sämre kommer aldrig framåt
Butiksägare, Hificonsult |
|
|
|
rikkitikkitavi
Member
653 Posts |
Posted - 2003/07/28 : 11:32:40
|
jag hoppas att du inte har 300-320 V peak to peak, då har du bar 114 V i vägguttaget, sladd!
peak to peak är spänningsskillnaden mellan maximalt positiv och maximal negativ, d v s ca 650 V för vanligt uttag
Peak spänning (eller topp spänning ) är 324 V på ett 230 V uttag (1,414*U ) så det är nog inte därför du bytar lampor ofta, du verkar ha rätt ok spänning, kanske lite låg på 300 V .
kanske släcker och tänder lamporna mycket ? det sliter som tusan, eftersom en kall lampa drar ca 10-20 ggr normalströmen innan den värms upp.
/r |
I m only in it for the DIY |
|
|
|
j.persson
Me, Myself & I !!
549 Posts |
Posted - 2003/07/28 : 11:35:29
|
Sladd:
230 V RMS blir mycket riktigt 311 V peak, alltså inom 300-320, dock inte peak-peak. Varför du byter så många glödlampor förklaras alltså inte av spänningen, som (storleksmässigt) är helt normal.
Plus minus 10 V på nätspänningen är nog rätt vanligt, och kan i vissa fall förklaras enbart av mätfel.
Följdfråga: vilket problem är det du löser med flytande jordplan, sladd? Det kan vara så att det som egentligen löser ett problem du har är att du _bryter_ en jordslinga. Men nu gissar jag! 
Sidospår:
Nu kanske jag låter elak, men lyssna inte så mycket på Svalander i de här sammanhangen. Han har skrivit en hel del dumheter, åtminstone om man frågar mig. Jag ger er därför följande råd: tänk själv, och kritiskt. Lyssna på argumenten, inte på personens namn... |
|
|
|
j.persson
Me, Myself & I !!
549 Posts |
Posted - 2003/07/28 : 11:38:23
|
Jag ser nu att rikkitikkitavi skrivit nästan samma sak, och han har rätt... 311 V gällde när vi hade 220 V RMS i uttagen, inte sedan vi ändrade till 230. 325 V peak ska det vara nu, dvs ca 650 V peak-peak.
Old habits die hard...
bästa hälsningar,
Jonas Persson |
|
|
|
Niclas
Member
587 Posts |
Posted - 2003/07/28 : 19:26:57
|
Rikkitikkitavi :
" kanske släcker och tänder lamporna mycket ? det sliter som tusan, eftersom en kall lampa drar ca 10-20 ggr normalströmen innan den värms upp. "
Är inte en glödlampa en resistiv last med konstant effektförbrukning???
Mvh
|
|
|
|
Pjotre
dr. kursuppgång
3276 Posts |
Posted - 2003/07/28 : 19:51:54
|
Hallo!
Vågar man gissa att det är samma på Primare som Advantage?? |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2003/07/28 : 20:04:34
|
Glödlampor är en rätt elak last, resistansen på glödtråden är nämligen temperaturberoende. När lampan varit på ett tag så blir glödtråden varm och resistansen ökar->strömmen sjunker.
Följden borde bli (men jag är inte helt säker) att när fabrikanterna märker en lampa med 60W så menar de effekten när lampan varit på ett tag.
|
|
|
|
Staffan
Member
714 Posts |
Posted - 2003/07/28 : 20:12:21
|
Sladd , ska du använda T1 ihop med dom
switchade nätdelarna?
Jag har för mig att Olle inte rekomenderade
det när jag pratade med honom. |
|
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2003/07/28 : 21:00:05
|
| Bra tips i denna tråd. Bernt. Man tackar! |
Hifiarkeologen |
|
|
|
sladd
Member
3028 Posts |
Posted - 2003/07/28 : 22:11:09
|
OK, om man läser på mätinstrumentet så är det
in voltage rms 234 V
in voltage pp 291 V
in dist 13,6%
Detta med enfas inkopplad. Det är min demomaskin så 3-fashandsken får vänta....
Jag kör inte Grendeln med sin enorma nätdel på T1:an.
Att ha en skyddstrafo/skiljetrafo skiljer ju rent fysiskt/galvaniskt anläggningen från nätet. Det mesta av den slask och dist som kommer från ett vanligt elnät kommer då helt enkelt inte igenom.
Sedan har den ju uppenbara fördelar när vi pratar om "spikar" eller åska.....
mvh
, |
Den som jämför med något sämre kommer aldrig framåt
Butiksägare, Hificonsult |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly