| Author |
 Topic  |
|
thule
Member
86 Posts |
 Posted - 2003/07/17 : 02:15:24
|
när ni testar med era mätningar har ni ett ekofritt rum då.?
jag har ett helt vanligt rum när jag lyssnar på musiken |
|
|
Simba
Member
308 Posts |
Posted - 2003/07/17 : 08:36:21
|
No'p!!
Man kan måle utendørs. Ellers kan mange måleprogrammer måle med gating, noe som gir deg muligheten til å "fjerne" rommet fra målingen. |
 |
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/07/17 : 08:56:23
|
| Ingen lyssnar i ett döddämpat rum så varför mäta i det? |
|
|
|
Isidor
Member
166 Posts |
Posted - 2003/07/17 : 09:07:02
|
| Därför att ett ekofritt rum ger bättre mätresultat och därmed bättre förutsättningar för att högtalaren skall låta bra i ett normalt lyssningsrum. |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/07/17 : 09:08:12
|
Isidor
Tror du på det där? |
|
|
|
Isidor
Member
166 Posts |
Posted - 2003/07/17 : 09:27:44
|
| Jag tror inte, jag vet. |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/07/17 : 09:29:41
|
Isidor
Berätta. |
|
|
|
Isidor
Member
166 Posts |
Posted - 2003/07/17 : 09:58:54
|
Jag hoppas att det inte råder några tvivel om att man faktiskt måste mäta för att kunna åstadkomma en riktigt bra högtalare. Vad man framför allt måste ha kontroll på är frekvensgången on och off axis. Om vi nu förutsätter att mätningar måste utföras så kan vi glömma direkta mätningar i lyssningsrummet. Vad mätmikrofonen registrerar är summan av högtalar- och rumsbidrag. Detta är inte vad vi hör, hörseln har en stor förmåga att separerera direkt och reflekterat ljud och gör även skillnad på infallsriktningarna.
Om man inte har ett ekofritt rum att tillgå så kan man med modern mätteknik använda s.k. gating. Man "skär bort" signaler som är fördröjda relativt direktljudet från högtalaren och kan därmed få en hyfsad uppfattning om vad högtalaren faktiskt presterar. Problemet är att i normala rum blir frekvensupplösningen inte tillräckligt bra. Den reflekterade energin börjar att anlända efter omkring 3-5 ms, vilket ger en frekvensupplösning på ca 300-200 Hz. Detta leder till två stora nackdelar:
1. Hela frekvensområdet under 200-300 Hz summeras ihop.
2. För högre frekvenser kan man inte separera smala dalar/toppar.
I ett ekofritt rum har man även omkring 20-40 dB lägre bakgrundsnivåer vilket också är en fördel om man vill vara riktigt noggrann med undersökningar av lågnivåfenomen. Eftersom man kan använda stationära signaler som t.ex. sinusvågor kan man även detaljstudera olika olinjäriteter på ett effektivt sätt.
|
Edited by - Isidor on 2003/07/17 10:02:56 |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/07/17 : 10:06:31
|
Isidor
Bra förklaring men innebär det verkligen att resultatet blir bättre i ett vanligt lyssningsrum med dom fel och brister som finns där?
Har du gjort identiska jämförelser? |
Edited by - Flint on 2003/07/17 14:19:03 |
|
|
|
holmgrenstefan
Member
390 Posts |
Posted - 2003/07/17 : 10:28:42
|
| jag brukar mäta med mls från ca 200 hz och uppåt det fungerar fint här sedan gör jag en närfällts mätning av alla membraben och porten och efter det ett vattenfall ,därmed avslutar med att mäta på 2 m avstånd från 0,5 meter lägger ihop dessa kurvor så får man ett fint snitt och kan separera dem för att se skillnader mellan fas på avstånd och närfällt för hela register.jag har nog kommit så nära jag behöver. |
[size=1]driver R.A.L
|
|
|
|
fidelityn
Member
870 Posts |
Posted - 2003/07/17 : 12:14:46
|
Mätningar och simuleringar kan nog vara en bra grund men inget slår öronen  |
|
|
|
holmgrenstefan
Member
390 Posts |
Posted - 2003/07/17 : 12:38:10
|
| helt rätt men det går att uptäcka vad som är fel- |
[size=1]driver R.A.L
|
|
|
|
epkpeng
400.000-klubben
4228 Posts |
Posted - 2003/07/17 : 15:50:43
|
Hejsan,
Min syn på detta är att, som vanligt, ett mittemellan. Kan man mäta i ekofritt rum - gör då det!
När du lyssnarm subjektivt bedömmer och alltså utvecklar högtalaren i fråga vill du ju ha så mkt information som den som möjligt. Alltså är en mätning i vanligt rum, mätning med begränsat tidsfönster, lyssning i egna rummet, lyssning i andra (s) rum...allt detta ligger till grund, som information, när man skall konstruera vidare.
Delar jag en bas och ett mellanregister vid 120hz, så behöver jag kunna mäta detta - i synnerhet om dom subjektiva lyssningsövningarna ger dåliga intryck av nedre mellan och övre bas.
|
Vänligen
// Pär Engelholm
// Driver och äger Engelholm Audio
|
|
|
|
celef
sirap i datorn
2422 Posts |
Posted - 2003/07/17 : 17:16:39
|
| gamla stenålders rta tycker jag funkar bra! en ekofri kammare vore en dröm att få testa, tänk att kunna mäta utan tidsfönsterbegränsningar, från dc -> wow alltså! |
sound pollution |
|
|
|
Isidor
Member
166 Posts |
Posted - 2003/07/17 : 17:38:40
|
quote:
Bra förklaring men innebär det verkligen att resultatet blir bättre i ett vanligt lyssningsrum med dom fel och brister som finns där?
Har du gjort identiska jämförelser?
Flint,
Vad skulle identiska jämförelser innebära i det här fallet? En högtalare konstruerad utan avancerade mätningar och en annan med? Svaret är självklart, det är omöjligt att konstruera en riktigt bra högtalare utan stöd av avancerade mätningar. Som jag varit inne på tidigare så kan hörseln effektivt separera högtalarens direktljud från rummets bidrag, åtminstone för frekvenser över ca 200 Hz och förutsatt att rummet inte är alltför odämpat. Ju bättre förhållanden och mätteknik, desto bättre resultat. De hörbara skillnaderna är inte små. De olika kompromisser som av fysikaliska skäl alltid måste till gör att högtalarna helt klart är hifi-kedjans svagaste länk. Hur man, via mätningar, väljer att praktiskt försöka "gömma" svagheterna för hörseln har en enorm betydelse för de subjektiva intrycken.
Ibland råkar man på en s.k. high-end-högtalare som låter direkt skrattretande illa (alltmer sällan som tur är, gissa varför?). Dessa högtalare är utan undantag konstruerade av akustiskt obildade fånar som menar att mätningar är överflödiga och hörseln det enda instrument som behövs. Hörseln är naturligtvis den slutgiltiga domaren, men är alldeles för opålitlig för utvecklingsarbete där det är omöjligt att effektivt skilja olika parametrar från varandra utan mätningar. Idag utsätter alla seriösa högtalarkonstruktörer sina alster för ganska omfattande mätprogram. Högtalarmätningar har fått ett oförtjänt dåligt rykte som stammar från sjuttiotalet då man inte visste hur man skulle mäta för att få resultat som överensstämmer med lyssningsintrycken. Idag vet man efter en hel del psykoakustisk forskning bättre och har också bättre mätmetoder (MLS) som gör att man blir mindre beroende av stora och dyra mätrum.
Utvecklingsarbetet är naturligtvis inte komplett utan massor av lyssning under olika förhållanden, med olika kringutrustning och olika akustiska miljöer. I professionella sammanhang är dock detta mer och mer en kontroll av att beräkningar och mätningar givit de resultat man ville ha från början. Högtalarkonstruktion har efter flera decennier i den akustiska svartkonstens våld mognat och nästan helt rättat in sig i ledet bland övrig teknisk utveckling. Först simulerar man, sedan mäter man och slutligen provar man praktiskt. En del iterationer kommer man naturligtvis inte ifrån, men arbetsmetoden är mycket mer ingenjörsmässig än tidigare. Under nittiotalet gjorde mättekniken och de sunda akustisk principerna sitt verkliga genombrott och alla välljudsälskare kan skörda frukterna av detta idag.
|
|
|
|
Isidor
Member
166 Posts |
Posted - 2003/07/17 : 17:44:36
|
celef,
Ekofria rum är verkligen trevliga att mäta i.  Tyvärr är det inte helt okomplicerat att mäta under ca 60 Hz som vanligen är den undre gränsfrekvensen för de absorbentkilar som täcker väggar, tak och golv. De mest framstående högtalartillverkarna har i vissa fall kalibrerat sina mätuppställningar via referensmätningar utomhus för att kunna erhålla pålitliga mätresultat även under 60 Hz. |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/07/17 : 19:29:02
|
| OK då. |
|
|
|
celef
sirap i datorn
2422 Posts |
Posted - 2003/07/17 : 23:34:09
|
"Tyvärr är det inte helt okomplicerat att mäta under ca 60 Hz som vanligen är den undre gränsfrekvensen för de absorbentkilar som täcker väggar, tak och golv. De mest framstående högtalartillverkarna har i vissa fall kalibrerat sina mätuppställningar via referensmätningar utomhus för att kunna erhålla pålitliga mätresultat även under 60 Hz."
 jag trodde det var storleken på kammaren som satte undre gränsfrekvens, med tjockare kilar/dämpmaterial i större kammare då?? |
sound pollution |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2003/07/17 : 23:45:17
|
| Undrar hur mätningen blir om man sätter ett gäng tjocka killar i lyssningsrummet? |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
celef
sirap i datorn
2422 Posts |
Posted - 2003/07/18 : 00:11:24
|
| troligen mkt dopplerdistortion när fläsket sätts i rörelse! |
sound pollution |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2003/07/18 : 00:18:53
|
Då borde man ha korsett på sig när man mäter...
Ursäkta, åter till ämnet: vilken (ej alltför dyr) mikrofon kan man tänka sig för mätning av högtalare? |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
celef
sirap i datorn
2422 Posts |
Posted - 2003/07/18 : 00:41:09
|
| beror på vad du behöver mäta, en behringer mc8000 (eller va den heter) är inte så dyr och med en rimlig frekvensgång. annars kan man bygga själv av panasonic-kapslar eller köpa värsting grejer från earthworks! |
sound pollution |
|
|
|
Isidor
Member
166 Posts |
Posted - 2003/07/18 : 17:00:23
|
celef,
Storleken på ett ekofritt rum har endast betydelse för hur stora mätobjekt/avstånd man kan arbeta med. Absorbentkilarna måste ha en längd som motsvarar minst 1/4 våglängd för fullständig absorption. I de bästa ekofria rummen är kilarna 1.2-1.3 m långa, vilket ger en undre gränsfrekvens på ca 65-70 Hz. Vanligtvis kan man tänja lite på definitionen av total absorption, därav de 60 Hz som jag nämnde tidigare.
Bernt,
Ett par tjockisar i mätrummet kan definitivt störa en känslig mätning. Flera kvadratmeter högreflekterande fläsk. Den obligatoriska bärsen och chipspåsen gör inte saken bättre. Med tjockisarna en bra bit bakom högtalaren behöver man ändå inte oroa sig alltför mycket om man befriar dem från sin "utrustning" innan man släpper in dem i rummet. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2003/07/18 : 19:38:39
|
Sådana här riktiga ljuddöda rum, typ Chalmers och andra, har inte dom betydande lager av ljuddämpande ull och sånt också? Det absorberar ju bas om det är supertjockt.
Bara inte bärsen hamnar i rörförstärkeriet kan man stå ut med mycket. Man kan ju klä in tjockisarna i pälsar, så dämpas reflektionerna något i alla fall. Flera kvadratmeter... då är man fet!! |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
Edited by - Bernt Jansson on 2003/07/18 19:39:55 |
|
|
|
Isidor
Member
166 Posts |
Posted - 2003/07/18 : 20:21:48
|
Ingen ull, bara kilar - vanligtvis av glasull/glasfiber. Skälet till kilformen är att ljudvågorna inte tillåts märka att villkoren för vågutbredning faktiskt ändras. Förändringen sker gradvis och ingen (åtminstone mycket begränsad) reflektion uppstår.
Chalmers - bah. Det är Marcus Wallenberg Laboratoriet (MWL) på KTH som har Skandinaviens i särklass bästa ljud- och vibrationslab. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2003/07/18 : 20:36:39
|
Man lär sig något var dag nuförtiden.
Där ser man, så KTH har värstinggrejorna. (Jag visste egentligen inte ens om Chalmers hade sånt. Jag bara antog det.) |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly