| Author |
 Topic  |
|
deerhunt
Member
363 Posts |
 Posted - 2003/06/01 : 18:22:46
|
Hej
Ett par frågor som jag undrar över och någon kanske kan hjälpa mig med.
Ibland refereras det till att "små" kondingar i nätdelen gör den snabbare... varför det? I Elfa kan jag läsa att ju större desto lägre ESR.
Är det en fördel (eller nackdel) att bygga en nätdel som seriekopplar två kondensatorer? Då kan man ju köpa de som är specade för halva spänningen. Man får väl bygga som V4P (LC Audio) eller sätta späningsutjämningsmotstånd så att inte "all" spänning hamnar på en konding.
Är RIFA ett bra alternativ eller har ni andra tips?
mvh |
Man skall akta sig för den som funnit sanningen, och hålla sig till de som fortfarande söker |
|
|
peranders
Member
2456 Posts |
Posted - 2003/06/02 : 13:17:12
|
10 x 1000 uF är bättre än 1 x 10000 uF. Nackdelar med många små: Kostar mer, upptar större volym. Fördelar: Snabbare, större strömuttag pga bättre kylning. Kolla data för resp konding och jämför. Små kondingar är snabbare av naturen, gäller även plast- och keramikkondingar.
Undvik seriekoppling om du inte absolut måste. Ger halva kapacitancsen också.
RIFA är "onödigt" bra och dyra. De är gjorda för extremt hård drift och lång livslängd. PEH169, 200 är bland de bästa!
Bästa HF-prestandan får du med kretskortsmonterade kondingar av switchtyp (lågt ESR). För "vanliga" slutsteg funkar vanliga kondingar alldeles utmärkt. |
/Per-Anders eller P-A |
 |
|
|
Wolfie
Member
752 Posts |
Posted - 2003/06/02 : 14:41:03
|
"I Elfa kan jag läsa att ju större desto lägre ESR."
Detta är ju väldigt sant! :)
Har du exempelvis en konding på 20000 uF som har ett ESR på säg 20 ohm så har du ju parallellresistansen 20 ohm.
Paralellkopplar du istället 2 st 10000 uF kondningar som vardera har ESR på 30 ohm så får du ju
en total parallellresistans på 15 ohm... Förstår du mitt resonemang? ;)
Desto fler du parallelkopplar desto lägre blir den totala parallellresistansen...
Sen så stämmer mitt resonemang inte till 100 % då den totala impedansen ju blir komplex med kondingar... Men den reala delen blir ungefär som beskrivet.
Vad peranders menar (hoppas jag) med "snabba" kondingar, är helt enkelt hur snabb deras upp- respektive urladdnings kurva ser ut. Eg. ett stegsvar där en snabb kondning under en kort tid når börvärdet. |
Ingen ordning utan kaos! |
|
|
|
peranders
Member
2456 Posts |
Posted - 2003/06/02 : 14:56:28
|
| Det jag menar är att man kan få högre "slew rate" spänningsökning = I/C Paketet tål förmodligen högre ström => snabbare laddning och urladdning. Jag har dock en känsla av att man inte vinner så mycket tekniskt med en kondensatorbank men är man som jag (gillar overkill) så är det inget fel att använda sig av det. |
/Per-Anders eller P-A |
|
|
|
deerhunt
Member
363 Posts |
Posted - 2003/06/02 : 18:59:14
|
Tack för utmärkta svar!
Härmed skrotar jag tanken på seriekopplade kondensatorer. Resonemanget med ESR förstod jag nu (visste inte att ESR var en parallellresistans).
Då kanske jag kan bli av med mer okunskap genom att ställa följande frågor:
Är det en fördel (isf vilken) att använda kondingar med högre spänning? Kan tillägga att jag har möjlighet att fixa 470uF, 450VDC kondingar som "blivit över".
Är det någon som "tror på" LC Audios idé att lägga in 0,1ohms motstånd i serie med kondingen? Skall då ge 0,2ohm mellan kondingarna medan lasten bara "ser" 0,1ohm.
Nästa fundering är om det lönar sig att lägga en "värstingkondensator" närmast lasten (isf vilken typ)?
många frågor blev det... |
Man skall akta sig för den som funnit sanningen, och hålla sig till de som fortfarande söker |
|
|
|
peranders
Member
2456 Posts |
Posted - 2003/06/02 : 19:13:42
|
quote:
(visste inte att ESR var en parallellresistans).
Nej, det var det inte. ESR = Ekvivalent Serie Resistans.
Tänk dig L + R + C där L är induktansen i folien och anslutningstrådarna, R = någon sorts förlust, C är kapacitansen. Av det här så får man en minsta impedans någonstans på frekvensskalan (100 kHz).
Grundtips är att göra nätdelen kompakt, gäller i stort sett alltid. Med detta får man låga induktanser (som är av ondo). Närmast din last (själva slutsteget) så är det bra att parallellkoppla med 470-2200 uF plus 1 uF plast, plus 100 nF plast, keramik. Detta för att få en så låg impedans som möjligt vid höga frekvenser. Bra matningsspänning kan motverka självsvängningar. Ju snabbare steget är desto mer kritiskt blir det med bra matningsspänning. |
/Per-Anders eller P-A |
Edited by - peranders on 2003/06/02 19:19:02 |
|
|
|
Fisksmisk ola
Member
1763 Posts |
Posted - 2003/06/02 : 19:45:33
|
jag såg nånstans att de sålde 10v kondingar på 0.3F för under tian.
finns det nån direkt nackdel med att använda dessa?
eftersom de kostar så lite så kan man ju använda många.
typ 2 i serie för att klara en 12v matning och många såna parallellt. |
Euroline - T-Amp - DIY |
|
|
|
Pabo
Member
993 Posts |
Posted - 2003/06/02 : 20:42:36
|
Fisksmiskola
Är de så billiga så klara de säkert inte lämna mer än några mA i ström och deras ESR är säkert närmare 10ohm. Kolla upp innan du köper! |
Om det mäter bra men låter dåligt, mät igen! |
|
|
|
Fisksmisk ola
Member
1763 Posts |
Posted - 2003/06/02 : 23:33:15
|
det står inte, det är surplus.
men de lämnar väl det de har lagrat, för kondensatorn har väl en speciell mängd energi de kan lagra.
E=(1/2)*C*U^2
där:E=energi som kan lagras i kondensatorn i Joule
C=kapacistansen i farad
U=spänningen i volt
det skulle för mina 10v o,3F kondingar bli: (1/2)*0.3*10^2=15 Joule, då måste väl kondensatorn lämna de 15Joulen i 10v, fast det kanske är skillnad på hur snabbt? |
Euroline - T-Amp - DIY |
|
|
|
Pabo
Member
993 Posts |
Posted - 2003/06/03 : 11:02:39
|
Exakt.
Den inre resistansen avgör hur snabbt. |
Om det mäter bra men låter dåligt, mät igen! |
|
|
|
peranders
Member
2456 Posts |
Posted - 2003/06/03 : 15:05:14
|
Så kallade "superkondingar" kan ni glömma i det här sammanhanget. De är först och främst tänkta att ersätta batterier i backupsituationer som tex hålla volymen in min CD. Det finns vissa sorter som kan lämna lite mera ström men som sagt: de hör inte hemma i hifi.
Fast även dessa komponenter börjar bli otidsenliga. Nu är det EE-minnen som gäller, bättre, billigare och driftssäkrare. |
/Per-Anders eller P-A |
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2003/06/03 : 15:10:17
|
EE-minnen hjälper inte klockkretsar... 
|
Assisterar Holographic Audio och Larsen Hifi
VD för Acoustic Landscape
R&D-ansvarig för Acoustic Illusion |
|
|
|
peranders
Member
2456 Posts |
Posted - 2003/06/03 : 16:52:46
|
| Nä, och superkondingarna inte heller.... oftast... |
/Per-Anders eller P-A |
|
|
|
Pabo
Member
993 Posts |
Posted - 2003/06/03 : 21:14:01
|
Det finns en kondensator som jag fortfarande väntar på att få se i hifisammanhang och det är Ultracap ifrån EPCOS. De kan lämna hur mycket ström som helst och de finns i upp till 2F(eller mer). Problemet är att de bara finns i 2,6V-utförande men 15st seriekopplade 2F-kondingar för 500kr/st hindrar väl inte t.e.x. Krell  |
Om det mäter bra men låter dåligt, mät igen! |
|
|
|
Fisksmisk ola
Member
1763 Posts |
Posted - 2003/06/04 : 00:58:39
|
peranders
varför kan man inte använda superkondingar?
konding som konding, haha, nja kanske inte men ändå, de borde väl funka eller är det på tok för hög inre resistans? till och med så stor att typ obegränsat många inte duger? |
Euroline - T-Amp - DIY |
|
|
|
Wolfie
Member
752 Posts |
Posted - 2003/06/04 : 07:31:48
|
"(visste inte att ESR var en parallellresistans)."
Vilket det ju faktiskt inte är, klumpligt utrryckt av mig.
Vad jag menade eg. var att då en konding parallellkopplas (med serieresistansen = ESR) så blir ju den resistans som ligger parallellt med lasten = ESR +i(någonting som beror på L och C i kondningen), varför jag lite klumpigt kallade den parallellresistansen... Parallellkopplas då fler kondningar så minskas den totala resistansen som ligger parallellt mellan trafo och last :)
Så, nu kanske det blev mer rätt...(hoppas jag).
Dock så är ju ESR en ekvivalent resistans (som peranders så riktigt säger) som ser ut att ligga i serie med kondensatorn. Detta talar väl egentligen om vilket spänningsfall man får över kondensatorn (förlust) samt hur mycket ström som går att köra igenom den (?).
Sätter man upp en modell för en kondensator, och räknar komplext på den, så har jag för mig att man måste räkna på den som en kondning (ideal) med en inre parallellkopplad resistans (för läckeffekt)?
|
Ingen ordning utan kaos! |
|
|
|
peranders
Member
2456 Posts |
Posted - 2003/06/04 : 09:53:47
|
quote:
varför kan man inte använda superkondingar?
konding som konding, haha, nja kanske inte men ändå, de borde väl funka eller är det på tok för hög inre resistans? till och med så stor att typ obegränsat många inte duger?
Jag tror att du har snöat ut i hypotetiska resonemang. Som sammanfattning: Ingen använder dessa kondingar till det du funderar på, utom möjligtvis i Hiragas monstersteg men på den tiden fanns det inte de strömkapabla typerna. Då var det verkligen bara bullshit.
Ska man vara lite trist så ska man nog först och främst ställa sig frågan: Vad kräver jag av kondingen rent tekniskt? Har man inte fastställt detta till att börja med så vet man inte vad som är "underkill", lagom eller overkill.
Dessa superkondingar är inte populära i tweaksammanhang och anledningen till det tror jag är den dåliga spänningståligheten. Hade den vara högre så hade den varit populärare oavsett lämplighet! |
/Per-Anders eller P-A |
|
|
|
Wolfie
Member
752 Posts |
Posted - 2003/06/04 : 10:16:55
|
Håller med peranders vad gäller dessa "superkondingar". De är ju ämnade att användas som batteribackuper el. dylikt.
Vad som är viktigt vad gäller kondningar för användningar i nätdelar är ju hur bra de klarar att undertrycka rippel. Läser man exempelvis på Elfa så står det ofta vilka områden som kondensatorerna är ämnade för.
Många är ju speciellt framtagna för användning vid switchade applikationer (klarar HF-rippel bra) etc.
Vad du bör tänka på när du inhandlar kondningar för användning i just nätdelar är.
De ska hålla för den spänning som du ska använda dig utav, samtidigt som du måste se till att det finns "head room" för eventuellt rippel. Exempelvis om du vill ha en nätdel med spänningen 50 Vdc så bör kondningen vara klassad runt 55-60 Vdc (beroende på applikation) för att tåla det rippel som kommer att uppstå.
Små kondensatorer som används för avkoppling av stora glättningskondningar kan du gott klassa ännu högre, detta då kostnaden för exempelvis en kondning på 100 nF inte är speciellt stor om man går från en 60 V kondning till en 100 V kondning. Den får då istället en högre livslängd, vilket kan vara önskevärt. |
Ingen ordning utan kaos! |
|
|
|
Xover
Member
122 Posts |
Posted - 2003/06/04 : 11:41:38
|
Det finns en väldigt avancerad nätdel som någon som heter Gilmore har konstruerat någon typ av tracking är implementerad, en speciellt typ av elektrolytkondingar används också, finns denna typ av elyter hos
RIFA.
Så här skriver han om lytarna!
These capacitors are rated for a slew rate (dv/dt) of about 4 times a standard capacitor. They cost $7.50 from the Illinois Capacitor Company. |
|
|
|
peranders
Member
2456 Posts |
Posted - 2003/06/04 : 14:00:58
|
Om ni är på jakt efter extream OCH bra kondingar, kolla in dessa! Jag har ännu inte sett någon som är vassare när det gäller strömtålighet. Ett typiskt användingsområde är primärswitchade aggregat där man har 350 VDC över kondingen och sen fläskar man på. Då går det ström! Ska man ägna sig åt overkill så är denna konding lämplig för detta.
http://www.diyaudio.com/forums/showthread.php?s=&threadid=8221&highlight=electronic+concept |
/Per-Anders eller P-A |
Edited by - peranders on 2003/06/04 14:23:02 |
|
|
|
Xover
Member
122 Posts |
Posted - 2003/06/04 : 14:07:07
|
| Finns dessa i SVERIGE har inte RIFA något med samma slewrate |
|
|
|
peranders
Member
2456 Posts |
Posted - 2003/06/04 : 14:25:35
|
| Detta fabrikat är en typisk industrivara, ej för hempulare tyvärr om man inte är beredd att hosta upp pengar. Jag har fått mina som prover direkt från fabriken på Irland. RIFA har bra kondingar men jag har för mig att EC var vassare. |
/Per-Anders eller P-A |
|
|
|
deerhunt
Member
363 Posts |
Posted - 2003/06/04 : 18:42:46
|
Wolfie:
Din förklaring med parallella resistanser förstod jag, min kommentar med parallellresistans var klumpig...
Angående "superkonding" så menade jag att sätta en polypropylen närmast slutsteget - detta är väl inte helt ovanligt (även om kapacitansen blir relativt liten jmf med elyt).
mvh |
Man skall akta sig för den som funnit sanningen, och hålla sig till de som fortfarande söker |
|
|
|
peranders
Member
2456 Posts |
Posted - 2003/06/04 : 22:45:40
|
| Oftast har man nog mer än så om det stora kondensatorbatteriet är en bit därifrån. Jag skulle komplettera med 470-1000 uF alldeles intill (plus 100 nF plast/keramik). Att tänka på är bra jord. Kompakt slutsteg och nätdel är bra ur HF-prestandasynpunkt. |
/Per-Anders eller P-A |
|
|
|
Fisksmisk ola
Member
1763 Posts |
Posted - 2003/06/04 : 23:22:44
|
peranders
jag hade tänkt mig mest som glättningskondensatorer till effektförstärkare.
hur mycket påverkar den inre resistansen ljudet?
hade tänkt mig kanske tre i serie och tio sådana serier i parallell per "rail".
storlek och antal löd-timmar spelar inte roll.
ju större desto roligare, ju fler lödtimmar desto mer roligt. :)
största frågan är väl om denna mängd superkondingar klarar att ge tillräckligt mycket ström? |
Euroline - T-Amp - DIY |
|
|
|
peranders
Member
2456 Posts |
Posted - 2003/06/05 : 08:52:08
|
Fisksmisk, använd "vanliga" kondingar för din nätdel och undvik seriekoppling! Börja också med vilken effekt det är fråga om då kan du lättare avgöra hur mycket du behöver som minst när det gäller kapacitans. Tänk också på vilken högtalarimpedans du kommer att hänga på som lägst.
Börja med att bestämma vilken effekt som förstärkaren ska ge, därefter vilken spännning det blir fråga om, därefter vet hur mycket glättningskapacitans som du beöver.
Seriekopplar du tre kondingar får du bara 1/3 av kapacitansen! |
/Per-Anders eller P-A |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly