| Author |
 Topic  |
|
|
Mikael2
Member
1431 Posts |
 Posted - 2002/06/14 : 21:28:46
|
Jag ser en lösning på mitt dilemma med stereo kontra hemmabio i och med möjligheten att köra 2-kanal via CAST till slutstegen. Tydligen kan man växla mellan cast och xlr med en Krell-fjärr!?
Hur pass bra är CAST? Är tekniken här för att stanna? Är det bara Krell som använder tekniken?
|
|
|
Morello
Member
926 Posts |
Posted - 2002/06/14 : 22:50:29
|
Hej!
Det är mig veterligen bara Krell som använder CAST.
CAST är Krells namn på en gammal teknik som använts i andra sammanhang än hifi, nämligen att man låter förstegets utgångsimpedans vara enormt stor och slutstegets ingångsimpedans väldigt liten.
OJ, nu halkade jag ner i teknikträsket
Hela/halva poängen är att kabelns kapcitans förblir ett akademiskt problem.
mvh  
Joe Morello
-Time Further Out-
|
 |
|
|
Mikael2
Member
1431 Posts |
Posted - 2002/06/14 : 22:58:17
|
Hej Morello, Morgan med fl.
I det här fallet skulle jag uppskatta en rejäl djupdykning i tekniken och helt utan moderering
Varför använder inte fler tekniken, vad är nackdelarna?
|
|
|
|
Morello
Member
926 Posts |
Posted - 2002/06/14 : 23:20:59
|
Hej!
Jag måste tyvärr göra dig något besviken.
Finns inte så mycket att dyka i när det gäller CAST
Jag skulle vilja sammansfatta det så här:
I en konventionell signalöverföring(från tex CD till försteg) så är utgångsimpedansen låg(cirka 100ohm) och ingångsimpedansen är hög(cirka 100k ohm). Utgångsimpedansen tillsammans med kabelns kapacitans + ingångskapacitans kommer att begränsa bandbredden.
Övre gränsefrekvens:
f=1/(2*pi*Rut*C)
C=total kapacitans.
I CAST-systemet är utgångsimpedansen nästan oändligt stor och ingångsimpedansen nästan noll ohm. Detta innebär att strömmen ut från tex CD'n är oberoende av lasten(inom rimliga ramar) och att tex försteget "noterar" strömmen på ingången. Spänningen på ingången förblir nästan noll volt eftersom:
Uin=Rin*I och Rin= ungefär noll.
Uin blir ju då nästan noll eftersom Rin=0
En konskevsn av att Uin=0 är att inte någon ström kommer att "shuntas" i kabelns kapacitans.
Man kan också säga att kabelns shunt-reaktans är avsevärt större än Rin. Vi kan alltså försumma shunt-reaktansen.
Slutsatsen blr att kabelns kapacitans inte kommer att sätta någon begränsing i bandbredd även om kabeln skulle vara mycket lång.
Jag anser dock att bandbredd inte är ett reellt problem i hifi.
Dock kommer kabelns dielektriska effekter att få en minimal inverkan.
Dessa dielektriska effekter har nog diskterats tillräckligt många ggr på det förra forumet.
Att inte fler tillverkare hänger på den "nya" tekniken kanske beror på att komplexiteten ökar samt att fördelarna är små och vad ska kabelbranchen säga?
Dessutom tror jag att många konstruktörer känner sig obekanta med att göra stärkare med hög utimpedans. Motsatsen är ju vad man strävat efter hitills.
Hoppas det klarnade
mvh
Joe Morello
-Time Further Out-
|
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2002/06/15 : 01:25:52
|
quote:
Hej!
Det är mig veterligen bara Krell som använder CAST.
CAST är Krells namn på en gammal teknik som använts i andra sammanhang än hifi, nämligen att man låter förstegets utgångsimpedans vara enormt stor och slutstegets ingångsimpedans väldigt liten.
OJ, nu halkade jag ner i teknikträsket
Hela/halva poängen är att kabelns kapcitans förblir ett akademiskt problem.
mvh
Joe Morello
-Time Further Out-
Morello, du får inte se mitt motstånd mot vad du kallar teknikträsket som att du måste rodna var gång du halkar ner där.
Jag hänger inte med i dom teoretiska utläggen, men om någon vill ha dom så är det OK för min del. Och du verkar vara hemma och älskar dom utläggen, så där kan jag inte säga emot dig. Men vad jag menade var att om en som inte klarar av att hänga med i dessa teoretiska inlägg
vill ha svar på en praktisk fråga, så är det kanske inte så bra att svara med en matematisk formel som ett fåtal hänger med på.
Jorm |
|
|
|
Morello
Member
926 Posts |
Posted - 2002/06/15 : 01:52:57
|
Hej Jorma!
Nejdå, jag rodnar inte.
Mikael2 ville ju ha en rejäl "djupdykning", så jag gjorde en ganska djup dykning tror jag. I alla fal tillräcklig.
För den som inte vill läsa det mer teoretiska kan ju läsa slutsatserna. Personligen tror jag inte att CAST, som Krell kallar det hela, kommer att slå igenom. Tekniken är dessutom tämligen krånglig att implementera med rör. Vidare tror jag inte att alla tillverkare innehar kompetens för att implementera CAST.
God Krell
Joe Morello
-Time Further Out-
|
|
|
|
mag
dom kallar oss mods
1587 Posts |
Posted - 2002/06/15 : 10:04:33
|
Vad är det Tags system heter ? som även Krell ska använda.
Och hur funkar det, står dock säkert på Tags hemsida.
//Magnu |
|
|
|
markku
Vänta, jag har en mätning på det här...
934 Posts |
|
|
Mikael2
Member
1431 Posts |
Posted - 2002/06/15 : 10:34:39
|
Hmm, F1 serien måste vara kraftigt försenad eller har TAG visat någon elektronik till F1 högtalarna med CAST teknik?
|
|
|
|
markku
Vänta, jag har en mätning på det här...
934 Posts |
Posted - 2002/06/15 : 10:40:52
|
quote:
Hmm, F1 serien måste vara kraftigt försenad eller har TAG visat någon elektronik till F1 högtalarna med CAST teknik?
Så sant, så sant, Mikael. Jag hittade bild av kommande förstärkare i F1 serien:
mvh
Markku
< Support North American Drillers > |
|
|
|
Morello
Member
926 Posts |
|
|
Morello
Member
926 Posts |
Posted - 2002/06/15 : 19:37:13
|
Hej Yve!
"Som du märker kommer jag ta varje tillfälle i akt för att hoppa på personer som jag inte har samma tekniska uppfattning som jag, så det är inget personligt. "
Kör på du. Iofs tycker jag inte att "uppfattningar" hör hemma i en teknisk debatt. Jag håller den gärna på ett analytisk plan.
"Om vi tittar på den formel du har skrivit, som är helt korrekt, så om nu Rut ökas bör frekvensen f minska, alltså bör en större utresistans innebära att den totala kapacitansen får istället en större påverkan."
Den var inte korrekt. Det var en apporoximation, det såg du väl?
Den skall se ut följande vis:
f=1/(2*pi*C*R)
där R=Rin//Rut
Om nu Rin=0 (ungefär noll) så ser man att f blir enormt stort.
Precis som jag skrev förut.
f blir alltså:
f=(Rin+Rut) / (2*pi*C*Rin*Rut)
f->oändligheten då Rin->0
"Denna modell är ju bara för statiska signalerna (signaler som inte kommer att förändras), ser man även på transienta förlopp (engångs företeelser) så vet vi ju att en kondensator är spänningströg. "
Va? Statiska signaler är per def. DC. Menar du stationära möjligtvis?
Det spelar iofs ingen roll eftersom en transient signal kan skrivas såsom en fourierserie av trigonometriska funktioner(sin och cos).
"Inte nog med det, du talar bara om ledningens tvärkapacitans, men ledningen har ytterligare en reaktans och det är längsinduktansen."
Javisst, men serieinduktansen hamnar i serie med strömgeneratorns utimpedans. Utimpedansen är vesäntligt större, varför denna serieinduktans utan vidare kan försummas.
"Denna induktans menar Supra har störst inverkan på signalen i kabeln och som alla vet är en induktans (spole) strömtrög. Induktansen har också en tidskonstant (tau), men den är kvoten av resistansen och induktansen (tau=L/R). Det gör att kabelns induktans kommer att ha mindre inverkan om Rut ökas."
Supras utsaga hör inte hemma i den här typen av signalöverföring.
"Ledningar kan man se som andra gradens lågpassfilter"
Absolut inte. Vill man göra en modell av en kabel får man ta oändligt många och små RL-C(C mot jord) länkar. Det blir ingalunda ett andra ordningens filter.
"och att gå över från spänningsmatning till strömmatning kommer bara att förändra vissa förutsättningar, alltså kommer kabelfirmorna fortfarande finnas i framtiden."
Dom finns säkert kvar, men konsekvensen av kapacitans och dielektriska effekter minimeras.
mvh
Joe Morello
-Time Further Out-
|
|
|
|
n/a
deleted
1623 Posts |
Posted - 2002/06/15 : 21:47:23
|
"And the winner, with a score of 78-2,-IS!!............
Joe -Time Further Out-, MMMmooooooooorrreellloooo!!!!
;]
Mvh A.
Fick ju fixa till så det blev blockbokstäver då juu...
Edited by - Pjotre on 2002/06/15 22:11:3 |
|
|
|
Morello
Member
926 Posts |
Posted - 2002/06/15 : 22:23:22
|
quote:
"And the winner, with a score of 78-2,-IS!!............
Joe -Time Further Out-, MMMmooooooooorrreellloooo!!!!
;]
Mvh A.
Fick ju fixa till så det blev blockbokstäver då juu...
Edited by - Pjotre on 2002/06/15 22:11:38
Vadå? NU får Pjotre förklara vad som ändrats.
mvh
Joe Morello
-Time Further Out-
|
|
|
|
Pjotre
dr. kursuppgång
3276 Posts |
Posted - 2002/06/15 : 22:28:31
|
Paranteserna kring b hamnade lite tokigt så det blev inga blockbokstäver utan det såg ut så här ungefär... [bMmmmooooooooorelloooo][/b]
Å då var den klåfingriga moderatorn inne och fixade det...
"Man blir aldrig fattig på att ta hem en vinst"
Edited by - Pjotre on 2002/06/15 22:29:1 |
|
|
|
n/a
deleted
1623 Posts |
Posted - 2002/06/15 : 22:47:28
|
m-A-n tackar!
Owen och 2-0 till England, schysst!!
( Inte säga vad det redan har blivit, då
"Smutspojken" var tvungen att slita hund idag).
Mvh A |
|
|
|
Morello
Member
926 Posts |
Posted - 2002/06/16 : 01:44:41
|
"Min uppfattning kommer ifrån att jag har nyligen gått igenom bevisförningen inom elkretsteori för ledningar och filter som jag har läst på Chalmers för ett bra tag sedan. Samt att uppdatera mina andra elektronik kunskaper genom att kontrollera med min tabellsamling från samma tid innan jag skrev något."
ok.
"När jag skrev korrekt menade jag att uttrycket för gränsfrekvensen var riktig, det med att Rut skulle vara parallellt med Rin håller jag inte med om."
Rita upp ett AC-schema, så inser du att det är så. Eller verifiera med pspice. Du hävdar att det är fel-det är rätt som jag skrev. Det är "text-bok-kunskap" så att säga.
"Men detta är svårt att förklara utan att kunna rita upp ett kretsschema över det hela."
Ja, men det är inte så mycket att diskutera. Det är nästan ett axiom.
"Vi får väl mötas personligen någon gång så att vi kan reda ut detta, jag kommer i alla fall till arken mässan."
Vore trevligt. Dyker också upp.
"Du har alldeles rätt det är inte statiska signaler utan stationära signaler, slant på tangentbordet, sorry."
"Det är sant att transienta signaler kan skrivas som en Fourierserie, problemet är de j-omega-modeller som du använder för induktans och kapacitans inte gäller vid transienter."
Bevisar du det blir du en stor man. Operator-impedanserna kommer från att man tranformerar från tidsplanet medelst laplace till frekvensplanet. sedan utför man subst: s->jw.
Detta är en strikt analytisk operation,dvs inget att direkt ifrågasätta.
"Man måste alltid vara medveten om vilka begränsningar en modell har och vid transienta förlopp måste man ta till andra modeller annars stämmer inte teorierna med mätningarna. "
Det är inte fråga om några modeller. I det här fallet känner vi verkligheten och behöver ej modellera.
"Vid transienta förlopp kommer man inte runt att induktanser är en deriverande komponent (vilket leder till att den blir strömtrög), och att kapacitansen är integrerande (vilket leder till att den blir spänningströg)."
Jupp. s svarar mot derivering och 1/s mor integration.
"Det är dessa två egenskaper som gör att komponenterna har frekvensmässiga egenskaper och därmed kan filtrera, förövrigt är j-omega-modellerna härleda från dessa egenskaper."
Det är inte några modeller utan analytiska uttryck i frekvensplanet.
"Jag har själv laborerat med detta vid ett flertal gånger under mina studier och sett att dessa transient modellernas egenskaper stämmer."
"Serieinduktanser fungerar som ett lågpassfilter eftersom över en viss frekvensen ökar spänningsfallet över induktansen och därmed minskar det över Rin. Detta är grundläggande filterteori och antog kanske lite förhastat att folk kunde detta. Det lågpassfilter som skapas mellan Rut och serieinduktansen (länginduktansen) anser Supra ha en lägre gränsfrekvens än det lågpassfilter som skapas mellan Rut och parallell kapacitansen (tvärkapacitansen). Mätningar på detta visar Supra upp i sin broschyr som finns uppe på nätet www.jenving.se och mätningarna tycker jag är högst relevanta."
Men vi pratatde väl om överföring i ström-.domänet?
"Det är sant att kabelmodellen består av oändligt många och oändligt små bitar och det första som görs i ledningsteorin är att bevisa att de alla infinitesimala (oändligt små) ledningselement kan hanteras som en summa. Förövrigt glömde du tvärkonduktansen G i din modell, konduktans är resistans som är inverterad man gör så för att det blir lättare att räkna eftersom denna ligger parallellt med Rin."
Denna konduktans är helt försummbar eftersom Rin=0 och då shuntas inte strömmen.
"Denna LC-krets som finns i ledningsmodellen är ett klassiskt exempel på ett andragradens passivt lågpassfilter."
En kabel består inte av enkelt L-C-nät. Det skrev du ju själv nyss.
"För induktansen hindrar för höga frekvenser (strömtrög) och kapacitansen kortsluter för höga frekvenser (spänningströg)."
Ja, jag har aldrig påstått något annat.
"Vill du se bevisen inom ledningsteori kopierar jag de gärna och även annat materiel om du vill ha dem, maila din adress till bjorn.yvestal@tietoenator.com och säg vilken information du vill ha."
Tack, men jag har tillräckligt med böcker och papper.
"Jag erkänner att jag drog förhastade slutsatser när jag antog att CAST det som inom elektroniken kallas en strömslinga. Om man däremot antar att utgångskretsen är en spännings-ström konverterare och att ingången ström-spännings konverterare håller jag med dig om att kapacitansens inverkan i princip skulle kunna försummas. Detta är en mycket intressant kretslösning, men jag kan inte se att man kan komma förbi induktansens inverkan på strömmen i denna krets. Eftersom induktansen är strömtrög kommer höga frekvenser för strömmen att motverkas och därmed verka som ett lågpassfilter, kontrollera gärna detta påstående i Pspice och se om mina antaganden är korrekta "
Du har en något intuitiv syn på det hela. Rita upp ett ordentligt AC-schema och räkna.
I ärlighetens namn vet jag ej var du vill komma. Allt detta vi diskuterat är ju fullständigt trivialt. Jag föreslår att du räknar igenom det hela innan du kritiserar mitt inlägg som jag skrev från början.
mvh
MVH
Björn Yvestål
[/quote]
Joe Morello
-Time Further Out-
|
|
|
|
Morello
Member
926 Posts |
Posted - 2002/06/16 : 02:00:58
|
Tillägg:
Jag skrev att det var trivialt. Jag menar naturligtvis att det är trivialt för den som sysslar med elektronik-konstruktion.
Riktigheten i min utsaga om att R i uttrycket för f utgörs av:
R=Rin//Rut kan man visa med tex Northons eller Thevenins teorem.
Eller också ställer man helt enkelt upp ett analytiskt uttryck för överföringsfunktionen och ser då att man får en pol vid:
-1/(C*R) i s-planet.
mvh
Joe Morello
-Time Further Out-
|
|
|
|
Yve
Member
88 Posts |
Posted - 2002/06/16 : 02:44:27
|
Jag erkänner att jag inte har tänkt igenom det hela och inte har tillräckligt med kunskap om CAST och tar tillbaks allt jag har sagt inte fungerar för Joe Morello.
Jag tar även bort mina inlägg då de kan förvilla andra läsare och det vill jag verkligen inte. Jag uppmanar även dig Joe Morello att ta bort dina svar på mina inlägg av samma skäl.
MVH
Björn Yvestål
Edited by - Yve on 2002/06/16 03:14:30
Edited by - Yve on 2002/06/16 03:17:3 |
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly