| Author |
 Topic  |
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
 Posted - 2003/04/05 : 23:38:33
|
Akta er att dra förhatsade slutatser av vilken apparat som är bäst bara för att någon har sagt sig tro det. Det är alltför många okända variabler för att kunna dra egentliga slutsatser.
T ex:
* Slutsteg har oftast lite olika förstärkningsgrad. Om man inte noggrant matchar nivåerna inom högst 0,05 dB, medför det i de allra flesta fall att den ljudkälla som låter något starkare, är den som föredras.
* Hur snabbt gjordes bytena. Man tenderar till att snabbt glömma hur det andra steget lät.
* Spelades kanske t o m olika musikavsnitt? Ja då säger egentligen inte testarens tyckande något av värde.
Detta är ej menat som att jag ogillar Dynamic Precision* eller Advantage*, bara att jag ser att det inte är osannlikt att det föreligger en hel del osäkerheter för att kunna uttala sig om en sak är bättre eller sämre än något annat.
Men, om det nu verkligen är så att det föreligger skillnader, ja då är minst det ena steget behäftat med förvrängning, som inte är det som är tänkt att en förstärkare ska ha.
* tvärtom, det skulle vara mycket trevligt att ha någon av dem, om man vet att dess prestanda är tillräckligt bra.
/Johan L
|
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
 |
|
|
drgreen
äger italiensk cappucinomaskin
946 Posts |
Posted - 2003/04/05 : 23:49:07
|
| om det nu inte skulle vara några skillnader vet man ju egentligen inte nånting heller..jag menar resten av kedjan, lyssnaren eller musiken kanske inte låter skillnaderna komma fram? När vet man att dessa inte påverkar? |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/04/06 : 01:50:08
|
Tjena drgreen!
Ja så kan det vara också, t ex om resten av kedjan är undermålig. T ex är det ju väldigt svårt att avgöra om basåtergivningen är tillräckligt frekvensrak om högtalarsystemet bara kan spela 80 dB vid 30 Hz och knappt något därunder.
Man bör nog se till att man har bäst tänkbara utrustning, samt en van lyssningspanel med folk som man vet sedan tidigare tester kan ge signifikanta svar. Jag har för mig att Markku tipsade om ett AES-papper från Harman ("So you wan´t to be a Harman listener" el dyl hette det) som beskrev deras forskning med att få fram tillräckligt goda lyssanare för produktframtagningen. Det består av ett datorprogram som automatiskt kan tala om ifall en lyssnare har bra hörsel och så att säga "är lämplig". För dålig statistisk signifikanta resultat gör lyssnaren oanvändbar för blindtester. Mycket intressant läsning. Pappret kanske fanns på Harman Kardons hemsida? Så kan det vara, det finns tillverkare som sysslar med blindtester!
Om man efter alla konstens regler inte har kunnat detektera skillnader och ändå fortsatt flera dagar med alla möjliga konstiga och trevliga musiksignaler, är det nästan läge att ge upp och man kanske då kan tänka sig att mentalt acceptera att apparaterna ifråga är lika bra (lika) eller om man har jämfört med någon slags referens som man i sin tur testat ingående.
Om man fortfarande inte kan detektera skillnader så kan man ju väga in andra saker såsom utseende, pris, eller kanske att den ena appareten råkar mäta någon promille bättre, och köpa den man känner passar bäst för ens egna behov.
God natt! Eller som jattelite skrev, man fick visst inte skriva något efter 00:15... 
/Johan |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
drgreen
äger italiensk cappucinomaskin
946 Posts |
Posted - 2003/04/06 : 12:03:35
|
mmm risken är ju att man t.ex uppgraderar till ett par högtalare med mindre förvrängning/högre upplösning (brist på upplösning är ju oxå en förvrängning förstås....och kan det någonsin bli perfekt där??) eller får bort negativ påverkan från rummet genom akustiska åtgärder..å så blir det helt plötsligt stora skillnader...(eller helt plötsligt får en kärlek för orgelmusik med 16Hz toner ngt som man inte testat tidigare..)
|
|
|
|
CC
Member
3981 Posts |
Posted - 2003/04/09 : 11:22:56
|
-Men, om det nu verkligen är så att det föreligger skillnader, ja då är minst det ena steget behäftat med förvrängning, som inte är det som är tänkt att en förstärkare ska ha.-
Knoppen, jag missförstår säkert, men menar du helt seriöst att det inte skulle vara skillnad mellan två olika konstuktörers slutsteg om de mätmässigt är likvärdiga??? Ähh?
-* Slutsteg har oftast lite olika förstärkningsgrad. Om man inte noggrant matchar nivåerna inom högst 0,05 dB, medför det i de allra flesta fall att den ljudkälla som låter något starkare, är den som föredras.
* Hur snabbt gjordes bytena. Man tenderar till att snabbt glömma hur det andra steget lät.
* Spelades kanske t o m olika musikavsnitt? Ja då säger egentligen inte testarens tyckande något av värde-
Om detta kan jag delvis hålla med, men samtidigt så låter faktiskt vissa produkter så olika att det inte är speciellt svårt att höra skillnad oavsett ljudstyrkenivå eller hur fort man byter mellan stegen! Och att man spelar samma musikstycken när man jämför, något annat är det väl ingen som gör? Eller?
Näää Knoppen, tycker allt du är ute o cyklar lite nu, ska man följa det du skrev (om jag nu inte missuppfattat allt!) så kan man ju lägga ner detta med HiFi o köpa sig en klockradio! Den spelar också musik
|
"I am not young enough to know everything"
- Oscar Wilde -
"Simplicity is the ultimate sophistication"
- Leonardo da Vinci - |
|
|
|
Rebo
Member
1071 Posts |
Posted - 2003/04/09 : 11:35:15
|
DP och Advantage skiljer sig ju åt en hel del konstruktionsmässigt. DP använder t.ex. bipolära transistorer i utgången i 6.4 och A1, medan Advanatge använder MOSFETar. DP har flera patent på sin kretslösning, vilket ger mycket låg förvrängning (distorsion). DP6.4 hade ungefär en faktor 10 lägre distorsion vid höga frekvenser jämfört med Advantage A300, enligt High Fidelitys mätningar. Överlag så har DPs grejer mycket imponerande mätdata, så det är inte så konstigt att de låter bra också  |
|
|
|
markku
Vänta, jag har en mätning på det här...
934 Posts |
Posted - 2003/04/09 : 13:08:38
|
quote:
Knoppen:
Om man inte noggrant matchar nivåerna inom högst 0,05 dB, medför det i de allra flesta fall att den ljudkälla som låter något starkare, är den som föredras.
Knoppen,
Har du möjligens ett kommafel här? Burde väl bara "endast" 0,5dB, som gör lilla trickset - enligt bl.a. Richard D. Pierce? |
mvh
Markku
I have no special talents. I am only passionately curious. - Albert Einstein 1952
|
|
|
|
markku
Vänta, jag har en mätning på det här...
934 Posts |
Posted - 2003/04/09 : 13:26:37
|
quote:
Miles:
Höyttalerterminalene er også håplöse på A1.
Är det så, Miles, att du bedömmer detaljer pr. ögonen, medan konstruktören själv, Leif Ernstsen, väljer komponenter pr. öronen?? Har läst någonstans, att han valde just dom terminaler pga LJUDkvaliteteten.
Vem skall man lita på: mannen, som är ansvarlig för framgång till sina produkter (levebröd) eller en subjektivist, som gillar att tweaka både här och där? Börjar Ernstsen bli för gammal   |
mvh
Markku
I have no special talents. I am only passionately curious. - Albert Einstein 1952
|
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/04/09 : 19:50:04
|
quote:
-Men, om det nu verkligen är så att det föreligger skillnader, ja då är minst det ena steget behäftat med förvrängning, som inte är det som är tänkt att en förstärkare ska ha.-
Knoppen, jag missförstår säkert, men menar du helt seriöst att det inte skulle vara skillnad mellan två olika konstuktörers slutsteg om de mätmässigt är likvärdiga??? Ähh?
quote:
-* Slutsteg har oftast lite olika förstärkningsgrad. Om man inte noggrant matchar nivåerna inom högst 0,05 dB, medför det i de allra flesta fall att den ljudkälla som låter något starkare, är den som föredras.
* Hur snabbt gjordes bytena. Man tenderar till att snabbt glömma hur det andra steget lät.
* Spelades kanske t o m olika musikavsnitt? Ja då säger egentligen inte testarens tyckande något av värde-
Om detta kan jag delvis hålla med, men samtidigt så låter faktiskt vissa produkter så olika att det inte är speciellt svårt att höra skillnad oavsett ljudstyrkenivå eller hur fort man byter mellan stegen! Och att man spelar samma musikstycken när man jämför, något annat är det väl ingen som gör? Eller?
Näää Knoppen, tycker allt du är ute o cyklar lite nu, ska man följa det du skrev (om jag nu inte missuppfattat allt!) så kan man ju lägga ner detta med HiFi o köpa sig en klockradio! Den spelar också musik
Hej CC!
Ja nu har du nog missuppfattat mig ganska mycket!
I det första uttalandet skriver jag om hörbara ljudskillnader, om det inte framgick, vilket jag trodde. Och när jag skriver om förvrängning, ska du inte sammanblanda det med mätning! Om jag tar det en gång till med vad jag menar så kanske det framgår bättre(?):
Jag står för att den bäst möjliga förstärkaren är den som hörbart varken lägger till eller drar ifrån något från ljudet, helt enkelt en överföringsfunktion som är så nära 1 som möjligt, såsom engelskspråkiga brukar säga: en förstärkare som är "a wire with gain".
Om det är man i t ex blindtest har jämfört två förstärkare och kommit fram till att de låter olika med över 99% statistisk konfidens, då kan man veta det med 99% statistisk konfidens, eller hur?
Om det nu ÄR så att de låter olika, då MÅSTE ju den ena av hörbart förvränga ljudet på något vis t ex tonala balansen, harmonisk distorsion och dyl. OBS! Misstolka det ej som mätningar, utan tänk att det är hörbara saker som hänt med ljudet!
När det gäller nivåmatchning är det nödvändigt att tillse när skillnaderna är mycket små. Men om det gäller t ex högtalare som har extremt stora ljudförvrängningar av olika typer, så är det ganska uppenbart vad skillanderna mellan dem är, även om man inte matchat nivåerna mycket noga.
Jag vill hävda att jämföra mellan mycket högkvalitativa slutsteg så MÅSTE man nivåmatcha för att vara säker på ett resultat. Det är nämligen så att om mdet ena steget har en ljudnivå som är 0,1 dB eller mer starkare än det andra steget, då låter det subjektivt BÄTTRE, även om det är exakt samma 2 st slutsteg ,man jämför mellan. Hjärnan funkar så att man då genast tycker att det steget låter bättre med bättre "driv" i musiken, etc. Annars kan felaktiga nivåer ge en bias så att du tror att det ena är "bättre" än det andra, och sådana tvivel vill man ju undanröja. Allra bäst tycker jag är att jämföra förstärkaren utsignal med dess insignal. Då kan man exakt höra vad slutsteget tillför för slags egenljud.
Det där med klockradio får du ta tillbaka, för så menar jag inte! Det är din egen märkliga tolkning! Du kan ju t ex läsa mitt inlägg lite senare till drgreen, så torde det framgå ytterligare att jag har mycket höga krav vid testanda av apparater.
Hälsningar Johan
|
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/04/09 : 19:56:36
|
Markku skrev:quote:
Knoppen,
Har du möjligens ett kommafel här? Burde väl bara "endast" 0,5dB, som gör lilla trickset - enligt bl.a. Richard D. Pierce?
Hej Markku!
Jag vet inte vem Richard D Pierce är eller har sagt, men jag vet att jag själv gjort blinda tester på hörbarhet av minsta möjliga nivåskillnader och då kommit fram till att en konstant nivåskillnad över hela frekvensbandet måste vara mindre än eller högst lika med 0,1 dB för att man statistiskt sett inte ska kunna detektera ljudnivåskillnader. Då tycker jag en en kalibrering inom 0,05 dB är eftersträvansvärt. (Fast när det gäller nivåkalibrering av högtalare/hörlurar så går det förstås inte ens att åstadkomma eftersom de i sig själva har alltför varierande frekvensgång.)
Om nivåkalibrering endast skulle ske med 0,5 dB:s avvikelse, skulle jag direkt höra det i blindtest och det skulle påverka testresultatet om man t ex jämför en referenssignal med testobjektets signal.
Hälsningar Johan |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
CC
Member
3981 Posts |
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/04/10 : 14:32:02
|
Hej CC!
Skönt att höra! Puh!
Visst är det bra att lyssna vid olika nivåer, svaga nivåer och nivåer då det börjar klippa (för att se om just klippningen orsakar några speciella konstigheter) är bra att lyssna till. Vanligast är att jag kör slutstegen lite lägre än klippning (det får ju inte klippa för då börjar det låta illa) när man ska börja jämföra med annan förstärkare.
Jag är egentligen heller inte förtjust i de så vanligt förekommande A/B-testerna eftersom man då bara jämför två apparater, då får man bara får reda på vilken man subjektivt föredrar och inte om vilken som har de minsta egenljuden.
Med denna lyssningsmetod kan man jämföra utsignalen med insignalen när man testar förstärkare. Den har hittills skoningslöst avslöjat mer än 90 - 95% av alla testade förstärkare.
Visst är det svårt att veta vad som låter "bäst" när man provar apparater och skiftar mellan olika. Man kanske hör att det låter olika, men det blir svårare att veta vilken av dem som förvränger ljudet minst. Det kan råka bli så att man väljer den apparat som man subjektivt gillade bäst, men sedan efter ett halvår så kanske man börjat reta sig på något egenljud den har som man inte märkte i början. Och så blir det en bytesspiral som tenderar att öka i hastighet... tills man ger upp och byter ut hela skiten (i de värsta fallen jag hört talas om).
/Johan
|
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
Topic |
|
|
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly
, förutsatt att man har likadana digitalkablar osv..