| Author |
 Topic  |
|
|
stef
Member
241 Posts |
 Posted - 2003/03/23 : 01:06:31
|
Jag har funderat på varför många tillverkare bygger högtalare som klarar att spela över 20 kHz. Det finns väl, vad jag kan förstå, ingen mening med det eftersom vi inte hör de signalerna. Är det för att skrämma katten eller? Sony t ex kallar alla sina högtalare som klarar < 20 kHz för SACD förberedda... varför? meningen med SACD är väl att det hörbara ljudet ska bli bättre, allt annat är ju skit samma!
ha det gott alla!
seee där: http://projekt.ondska.org |
Edited by - stef on 2003/03/23 01:20:13 |
|
|
24U
Member
883 Posts |
Posted - 2003/03/23 : 01:31:16
|
| Enligt teorier; vad jag förstår bara teorier, kan man uppleva rumseffekter och 3D-känslar mer genom att man klarar att spela frekvenser som överstiger det hörbara. Antagligen genom att studsar i rummet kan ändra/sänka frekvenser, innebär att större musikinformation bidrar till att ge ett större ljud genom indirekt verkan... faen tro't men det har varit mycket genom åren jag inte kunnat genom min elingenjörsutb kunnat hitta teoretiska bevis för, som likt f-bannat förhöjer ljudupplevelsen... *skrattar* |
 |
|
|
Lennart
Member
322 Posts |
Posted - 2003/03/23 : 10:56:19
|
Höga frekvenser (som vi inte kan höra) interfererar med lägre frekvenser och skapar en interferens i det hörbara området. Därför brukar många tillverkare högtalare som pallar att återge så höga frekvenser.
Ju mer skrot det finns på ett järnspett... |
|
|
|
Wizard
Member
408 Posts |
Posted - 2003/03/23 : 14:10:17
|
Har akustiska instrument som fiol, trumpet och harpa ett inbyggt 24db/oktav filter vid 20kHz? Nej, naturligtvis inte. Även om energin är begränsad uppåt i frekvens kommer man påverka övertonerna och sådeles klangen på instrumentet.
Ett mera logiskt sätt är att sätta fs högre som man gjort i 24/192 system. En del tycker inte de hör någon skillnad andra gör det. Det är ju upp till var och en som vanligt att tycka.
Wizard |
|
|
|
stef
Member
241 Posts |
Posted - 2003/03/23 : 15:24:11
|
okej då förstår jag... tackar för kloka tankar.. men cd spelares frekvensomfång bruklar väl inte överstiga 20kHz??
seee där: http://projekt.ondska.org |
Edited by - stef on 2003/03/23 15:25:20 |
|
|
|
24U
Member
883 Posts |
Posted - 2003/03/23 : 17:32:44
|
| Alldeles rätt! En CD har begränsad information på alla möjliga håll... har man bara ca 700 Mb att lagra på måste man sabba en hel del av musikinformationen. Därför att det de större formaten, 24 bitar med höga samplingshastigheter som vinner på denna bandbreddshöjning på övrig utrustning... Eller, som mitt hjärta klappar för, hederliga analoga inspelningar; VINYL!!!! |
|
|
|
Lennart
Member
322 Posts |
Posted - 2003/03/23 : 19:12:31
|
2_4_U: Men... vinyl klarar inte av att återge sådana höga frekvenser? Iallafall inte under "normala vinylomständigheter".
Ju mer skrot det finns på ett järnspett... |
|
|
|
Kristofer
Starting Member
13 Posts |
Posted - 2003/03/23 : 20:02:34
|
Man kan tycka att om det genom interferens från frekvenser utanför det hörbara området uppstår effekter i det hörbara området, så kommer de med även om man begränsar inspelningen till 20 kHz. Man spelar ju inte in alla frekvenser var för sig för att sedan spela upp en slags additiv syntes av ljudet från t.ex. en violin -- det man spelar in borde väl redan vara färdiginterfererat, så att säga?
Dvs., de interferenser folk talar om borde väl tas om hand vid inspelningen snarare än vi uppspelningen? |
|
|
|
Lennart
Member
322 Posts |
Posted - 2003/03/23 : 20:10:13
|
Kristofer: Jo, det där har jag funderat på också. Och det borde vara som du skriver, men om det är en live-inspelning som är micad med flera micar, hur blir det då?
Ju mer skrot det finns på ett järnspett... |
|
|
|
Kristofer
Starting Member
13 Posts |
Posted - 2003/03/23 : 20:36:19
|
Lennart: Jag förstår vad du menar. Det blir lite lurigt då. Men det känns i alla fall som att det finns väldigt få inspelningar som skulle kunna ge oss möjlighet att på ett korrekt sätt återskapa den här typen av information vid avspelning -- normalt sett händer såpass mycket vid inspelningen (sampling, EQ, kompression etc., av flera spår för sig) att effekter som den här blir helt betydelselösa. (Det blir ungefär som att lyssna på nyare vinylskivor -- man lurar sig.)
(Med SACD är det väl dessutom så att det vid högre frekvenser blir såpass mycket distorsion att det man eventuellt får äran och förmånen att höra är interferens av distorsion? Fast det är förstås en annan diskussion.) |
|
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2003/03/23 : 22:04:55
|
Det finns ju noll anledning att ödsla energi på de svårfångade herzen över 20k. Om man inte har något som kan återge det. Ok vi säger att vi har det. Vi har SACD eller DVDA. Hur hanterar förstärkaren dessa frekvenser. Kommer högtalaren att ställa till med några problem för slutsteget när den matas med 30k?
Vet ej men jag tycker frågan är intressant och berättigad.
Don´t fear the reaper |
|
|
|
24U
Member
883 Posts |
Posted - 2003/03/23 : 22:13:41
|
Lennart; en bra pick-up ligger över 20kHz -3 dB (Ortofon har på sin MC30 Super mkII ett frekvensomfång idealt vid -3 dB på 20-50 kHz) men duckar inte så snabbt. Så en bra pressning med en bra pick-up kan ge övertoner över "gränsen". Som jag inledningsvis sade, kan jag inte fatta teorierna med höga frekvenser. Men, jag upplever en ökad 3D-känsla och perspektiv då jag lyssnar hos ex v brorsan som har thule DVD med Digit uppsamplingskort.
Funkar för mig... *å kliar mig i huvet över hur det hela går till* |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2003/03/24 : 02:08:11
|
2_4_U: Men... vinyl klarar inte av att återge sådana höga frekvenser? Iallafall inte under "normala vinylomständigheter".
Jaså?? Det är ren BS. Vi kan ju nämna flerkanals vinyl på 70-talet där bakkanalerna låg runt 30-40kHz. |
|
|
|
NtR
Member
680 Posts |
Posted - 2003/03/24 : 08:27:36
|
Det finns ett antal svar på ursprungsfrågan, här är några:
Ren marknadsföring.
Spinoff-effekt, när man konstruerar ett diskantelement som låter bra i det hörbara området så återger det även högre toner.
Det går inte att filtrera riktigt brant utan att det låter illa, dessutom finns det ingen anledning i en högtalare. |
Nicke the Rocker |
|
|
|
Lennart
Member
322 Posts |
Posted - 2003/03/25 : 00:35:04
|
2 4 U: "...en bra pick-up ligger över 20kHz...
Ja, en bra pick-up ja. Men hur är det egentligen med vinylens "återgivningsförmåga"?
Vinylen kan lagra högre frekvenser än så, det är sant, men endast av en misserabel kvalitet.
Man har gjort experiment under extrema förhållanden och med extrema skivspelare. Då kunde man komma upp till ca 27 000 Hz med hygglig kvalitet. Experimentet kostade mycket mer än det smakade och det var Dual som tillverkade spelaren i endast ett exemplar. Vem/vilka som gjorde gravyren och pressningen minns jag inte. Det var inte heller "vanlig" vinyl som användes. Det var nån slags "specialblandning" som inte var ekonomiskt gångbar. |
===================
Ju mer skrot det finns på ett järnspett... |
Edited by - Lennart on 2003/03/25 00:41:03 |
|
|
|
24U
Member
883 Posts |
Posted - 2003/03/25 : 20:36:18
|
Verkar som Du kan mer teknik än jag i frågan, Lennart. Vet inte som jag sagt tidigare hur detta med frekvensgång över hörgränsen funkar, men det kanske följer andra bonuseffekter med som egentligen inte hör den egentliga frekvensgången hos musiken till, ungefär som en sade ovan, är den preppad för dessa höga frekvenser ligger den mycket linjärt inom hörgränsen...
Kanske någon annan klok med teknisk kunskap vet hur det hänger ihop??? |
https://www.facebook.com/stefanstudio |
|
|
|
matså
Semesterfirare
2705 Posts |
Posted - 2003/04/16 : 17:29:30
|
| Men nin: flerkanalsskivor är ju knappast vanliga vinylskivor. |
Min fotosida på flickr
|
|
|
|
SilverSpinnaren
Starting Member
46 Posts |
Posted - 2003/04/16 : 18:16:36
|
En kille som demade DVD-A fick frågan varför man vill spela över det hörbara området och gav svaret att det inte fanns någon anledning. Däremot fanns det anledning att spela in informationen eftersom man då slapp försämring av de högsta frekvenserna i det hörbara området. Dessa försämringar skulle uppstå eftersom regeln att samplingsfrekvensen ska ligga på dubbla den högsta frekvens man vill återge endast fungerar under ideala förhållanden och i praktiken ger en försämring i gränsområdena (alltså 20 Hz resp. 20kHz för vanlig cd). Huruvida det är sant att supertweeters existerar för att mjölka oss stackars audiofiler på pengar (vilket han verkade anse) eller han bara sa så eftersom han inte representerade några tillverkare av sådana supertweeters (vilket jag inte vet säkert att han inte gör...), det vet jag inte. Är det någon som är mer insatt än jag i digital samplingsteknik som kan verifiera hans påstående? Själv tycker jag att det låter ganska rimligt...
/Christian
PS Jag har inte själv lyssnat på något av "superformaten" med supertweeter inkopplad så jag har ingen uppfattning om hur det upplevs. DS |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2003/04/16 : 18:21:40
|
Även om högtalarna klarar att återge frekvenser över 20kHz så måste man sitta helt stilla i samma ställning för att de ska nå örat pga att höga frekvenser är väldigt riktade till sin natur. De absorberas och släcker ut sig själva väldigt lätt pga sin korta våglängd. Det gör att det inte går att bygga diskanter som sprider ultraljud bra. Inte ens nästan bra, utan att behöva kompromissa grovt med högtalarens hörbara register.
Som jag har förstått det är det hos hörseln som ultraljud kan interferera och bilda "hörbara" frekvenser. Tvivlar starkt på att det finns så många instrument som alstrar ultraljud. Det är väldigt svårt pga ultraljudets riktade natur. De flesta instument är i princip helt tysta alt. överröstade på övertoner ovanför 10kHz. |
|
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2003/04/16 : 18:34:54
|
| Man kan ju fråga sig om mikarna kan ta upp nån information som inte finns. Ja bara brus för brus finns det gott om. Mikarna kan ju inte skilja på det som är musikaliskt och det som inte är det. |
Hifiarkeologen |
|
|
|
Hepcat
Member
1103 Posts |
Posted - 2003/04/17 : 05:26:45
|
SilverSpinnaren
Det är korekt enligt Nyquist teoremet att det försämras nära gränsområdet för halva samplingsfrekvensen man har fasfel och tidsfel nära 20KHz sedan kan man spekulera i hur mycket det påverkar, 20 hz har du absolut ingen försämring det är ingen gräns alls innom CD mediat har man inga kondensatorer i signalvägen kan CDn spela 0Hz till iofs ingen speciell nytta mer än i mätsammanhang.
vad gäller supertweaters har jag inte en susning vad de gör för nytta skulle ju kunna vara att räta till frekvenskurvan i det allra översta registret men vad vet jag.
Mikael |
www.selleri.de
|
|
|
|
Claes_Ireland
Member
2146 Posts |
Posted - 2003/04/17 : 12:13:54
|
I de recensioner jag läst av super tweeters så rapporteras
det förbättringar i alla register, bas, mellan och diskant.
Har inte lyssnat själv. Fan vet.
C |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
Posted - 2003/04/17 : 19:36:50
|
Svaret är ganska enkelt faktiskt. Det beror på att med det bättre frekvensomfånget går det att bibehålla rätt fas i det hörbara området. Det är alltså inte så mycket för att vi hör höga frekvenser utan för att örat är mycket känsligt för fasfel i återgivningen. Det är så vi lokalicerar vart ljudet kommer ifrån.
Micke
|
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2003/04/17 : 19:57:39
|
De flesta högtalare lider av, i sammanhanget, relativt stora fasvridningar i och med att det sitter filter i dem. Relativ fasskillnader är hörbara, men absoluta skillnader är bara hörbara med speciella signaler.
Jag tror inte faskorrektionen är svaret. Att man bygger och säljer högtalare som är SACD förberedda är nog ett sätt att sälja mer. "Köper man SACD så bör man väl också ha högtalare som återger höga frekvenser."
En annan anledning är att det *kanske* blir en hörbar effekt pga Tartinitoner. Men de flesta inspelningar har inte någon hög effekt över 22.1 kHz.
Rent principiellt är det ju också alltid bra med ett medium som återger hela musiksignalen.
Thomas |
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
Posted - 2003/04/17 : 20:29:31
|
Mittåt. Jag missade att det var högtalare som det handlade om. Det jag sa om fas rör mer AD/DA.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly
