| Author |
 Topic  |
|
|
Fisksmisk ola
Member
1763 Posts |
 Posted - 2004/04/01 : 15:37:06
|
Blir det någon fasvridning i ett lågpassfilter?
Hur mycket? och hur råder man bot på det?
Det ska vara ett lågpassfilter med ett element och det måste spela i fas med ett likadat element som ska även ska spela högre frekvenser(det elementet ska ej delas över huvud taget).
Det ska liksom hjälpa till i de undre frekvenserna(går det?) |
Euroline - T-Amp - DIY |
|
|
Mcz
Member
849 Posts |
Posted - 2004/04/01 : 15:40:21
|
Ja, hur stor är beroende på hur många aktiva komponenter du har i filtret. Du får 90 grader fasvridning för varje aktiv komponent (läs spole/kondensator).
MVH Martin
|
Var och en kan arbeta hur mycket som helst, förutsatt att det inte är med det man borde göra för tillfället.Robert Benchley
Ingenting är omöjligt, så länge man har obegränsat med tid.Personlig hypotes
Min anläggning:http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=25462 |
 |
|
|
Fisksmisk ola
Member
1763 Posts |
Posted - 2004/04/01 : 16:00:38
|
Aj då.
Om jag då har en spole och en kondensator i filtret så får jag 180 grader. om jag då vänder ena elementet kommer de då att spela exakt i fas?
Vilken filtertyp ger lägst värde på kondensatorn?
Jag hade tänkt att seriekoppla de två elementen.. blir det några problem med filtret då? |
Euroline - T-Amp - DIY |
Edited by - Fisksmisk ola on 2004/04/01 16:02:56 |
|
|
|
Mcz
Member
849 Posts |
Posted - 2004/04/01 : 16:11:21
|
quote:
Om jag då har en spole och en kondensator i filtret så får jag 180 grader. Om jag då vänder ena elementet kommer de då att spela exakt i fas?
Tyvärr är svaret på denna frågan både ja och nej. Runt delningsfrekvensen kommer en fasvridning uppstå som sträcker sig både uppåt och neråt i frekvens. Så långt under delningsfrekvensen kommer elementen spela i fas och långt över ur fas, medan runt delningsfrekvensen så går elementen från i till ur fas vid stigande frekvens.
quote:
Vilken filtertyp ger lägst värde på kondensatorn?
Varför är det relevant? Och det kan jag inte säga på rak arm, får jag simulera isåfall.
quote:
Jag hade tänkt att seriekoppla de två elementen.. Blir det några problem med filtret då?
Nej, inte om båda elementen ska dela på samma filter. Ska de inte ha samma filter kan du ju inte seriekoppla dom, då kommer de spela likadant! Låter som det är en 2,5-vägs högtalare du håller på med, då måste filtret för bara-bas-elementet sitta parallellt med bas-och-mellanregister-elementet.
MVH Martin
|
Var och en kan arbeta hur mycket som helst, förutsatt att det inte är med det man borde göra för tillfället.Robert Benchley
Ingenting är omöjligt, så länge man har obegränsat med tid.Personlig hypotes
Min anläggning:http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=25462 |
|
|
|
Fisksmisk ola
Member
1763 Posts |
Posted - 2004/04/01 : 17:29:31
|
"Tyvärr är svaret på denna frågan både ja och nej. Runt delningsfrekvensen kommer en fasvridning uppstå som sträcker sig både uppåt och neråt i frekvens. Så långt under delningsfrekvensen kommer elementen spela i fas och långt över ur fas, medan runt delningsfrekvensen så går elementen från i till ur fas vid stigande frekvens."
aj, då... får fundera lite på detta.
"Varför är det relevant? Och det kan jag inte säga på rak arm, får jag simulera isåfall."
Jag gillar inte riktigt tanken på att ha stora kondensatorer i delningsfiltret och även fast det kanske inte gör så mycket skillnad med bra kondingar så har jag inte råd med både stora och bra.
Jag letade lite på nätet och hittade en sån där uträknare och testade mig fram, linkwitz-Riley- filtret behövde minst kondensator.
Vad tycker ni är bästa deln.filtertypen?
"Nej, inte om båda elementen ska dela på samma filter. Ska de inte ha samma filter kan du ju inte seriekoppla dom, då kommer de spela likadant! Låter som det är en 2,5-vägs högtalare du håller på med, då måste filtret för bara-bas-elementet sitta parallellt med bas-och-mellanregister-elementet."
Det ska nog snarare bli en 1,5-vägs. det jag hade tänkt var att ha ett element som var seriekopplat med ett "kit"(element+delnfilter). Funkar det? Händer något med känsligheten?
Det jag vill uppnå med det är att få upp impedansen lite.
Tack så mycket för svaren!! |
Euroline - T-Amp - DIY |
|
|
|
Mcz
Member
849 Posts |
Posted - 2004/04/01 : 17:46:35
|
quote:
Vad tycker ni är bästa delningsfiltertypen?
Tycker inte det går att ge ett generellt svar på detta, beror på tillämpning. Men Linkwitz-Riley är väl populärast, de inte har lika skarp fasvridning eller amplitudförändring runt delningsfrekvensen som Butterworth. Men Linkwitz-Riley summerar bara korrekt om filtret är av jämn ordning, medans Butterworth summerar korrekt om filtret är av udda ordning. Detta kan man komma förbi detta genom att ha olika delningsfrekvenser för de ingående elementen, men generellt är det som ovan.
quote:
Det ska nog snarare bli en 1,5-vägs. Det jag hade tänkt var att ha ett element som var seriekopplat med ett "kit"(element+delningsfilter). Funkar det? Händer något med känsligheten? Det jag vill uppnå med det är att få upp impedansen lite.
Nej, det tror jag inte funkar om jag förstår dig rätt. Vilket jag inte alls är säker på att jag gör!  Du vill inte utveckla dig lite? Och om du seriekopplar ett element+filter med ett annat element+filter kommer de påverka varandra, de sitter ju i serie. Blir ett så kallat seriefilter, men jag tror inte det är det du är ute efter. Har jag förstått dig rätt om du har en högtalare med 3 element - 1 diskant och 2 basar - där du vill att en av basarna bara ska spela bas medan den andra basen också ska spela bas samt möta diskanten? Då är det en 2,5-vägs konstruktion. Och då får du snarare låg impedans, alltså tvärt emot vad du vill!
MVH Martin
|
Var och en kan arbeta hur mycket som helst, förutsatt att det inte är med det man borde göra för tillfället.Robert Benchley
Ingenting är omöjligt, så länge man har obegränsat med tid.Personlig hypotes
Min anläggning:http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=25462 |
|
|
|
Fisksmisk ola
Member
1763 Posts |
Posted - 2004/04/01 : 23:38:57
|
"Tycker inte det går att ge ett generellt svar på detta, beror på tillämpning. Men Linkwitz-Riley är väl populärast, de inte har lika skarp fasvridning eller amplitudförändring runt delningsfrekvensen som Butterworth. Men Linkwitz-Riley summerar bara korrekt om filtret är av jämn ordning, medans Butterworth summerar korrekt om filtret är av udda ordning. Detta kan man komma förbi detta genom att ha olika delningsfrekvenser för de ingående elementen, men generellt är det som ovan."
hmm, tål definitivt att tänkas på!
Jag läste lite om filter i en tråd på diyaudio och där stog det om bessel-filter: "the group delay of a Bessel filter is a step without any peak" Vad innebär det?
Låter lite som att det handlar om de problem med fas som skulle upplevas med de andra. Kan det vara så?
Annars verkar Gaussian-filter vara bra men de finns vad jag har förstått bara som brantare filter.
Det som jag hade tänkt bygga är någon slags kombination mellan Ocellia Kedros fast i stativmodell(lite större) med lite av den teknik ur Mirage OM-200 som diskuterades lite tidigare.
Det ska alltså bli en bredbandare(lite tunn i basen) som jag hade tänkt i en lådkonstruktion liknande Kedros fast med en extrabas på baksidan som släcker ut det riktiga elementets "skakningar" av lådan som i Mirage:en men som även hjälper till lite i midbasen/basen.
Jag vill inte att det element som spelar bakåt ska spela högre frekvenser men det verkar svårt och det är nog så att de frekvenser den "hjälper till" med kommer att hamna för högt uppp i frekvens. Men anledningen till att jag vill ha ett filter är att den inte ska spela mellanregister och diskant bakåt.
Ett sätt att göra är kanske att ta lite inspiration från Bose-901 och försöka splittra upp ljudet för att få en liknande strålnings-form. Men den lösningen slipper jag helst.
Det där med serie förstår jag nu att det inte kommer funka.. får nog läsa på lite om seriefilter istället men vad jag har förstått så innehåller de fler komponenter än vanliga och det är ju kanske inte så bra. Är båda elementen påverkade av varandra i ett seriefilter?
Tack igen för svaren och att du tar dig tid till mina konstiga ideer.
mvh Olof
|
Euroline - T-Amp - DIY |
|
|
|
Mcz
Member
849 Posts |
Posted - 2004/04/02 : 01:13:39
|
quote:
Jag läste lite om filter i en tråd på diyaudio och där stog det om bessel-filter: "The group delay of a Bessel filter is a step without any peak." Vad innebär det?
Precis det som står! Gruppfördröjningen (eller vad heter group delay på svenska?) för ett Bessel ser ut som ett steg utan någon topp. Bessel filtret är det mest faslinjära filtret - fasförskjutning ökar linjärt med frekvensen.
quote:
Jag vill inte att det element som spelar bakåt ska spela högre frekvenser men det verkar svårt och det är nog så att de frekvenser den "hjälper till" med kommer att hamna för högt upp i frekvens. Men anledningen till att jag vill ha ett filter är att den inte ska spela mellanregister och diskant bakåt.
Nej, det är inte så svårt, du svarar ju själv på problemet!  Använd ett filter för bara det bakåtstrålande elementet som filtrerar bort mellanregister och diskant. Och väljer du en hyffsat låg brytfrekvens och ett filter av högre ordning kommer du inte få problem med att elementet "hjälper till" för högt upp i frekvens.
quote:
Får nog läsa på lite om seriefilter istället men vad jag har förstått så innehåller de fler komponenter än vanliga och det är ju kanske inte så bra. Är båda elementen påverkade av varandra i ett seriefilter?
För det första så har ett seriefilter färre komponenter än ett parallellfilter, en av fördelarna med seriefiltret. Och ja, båda elementen och deras filter påverkar varandra vilket gör seriefilter väldigt svårt att konstruera och "tweaka" utan riktiga mät- och simuleringsverktyg.
quote:
Det som jag hade tänkt bygga är någon slags kombination mellan Ocellia Kedros fast i stativmodell (lite större) med lite av den teknik ur Mirage OM-200 som diskuterades lite tidigare.
Det ska alltså bli en bredbandare (lite tunn i basen) som jag hade tänkt i en lådkonstruktion liknande Kedros fast med en extrabas på baksidan som släcker ut det riktiga elementets "skakningar" av lådan som i Mirage:en men som även hjälper till lite i midbasen/basen.
Det här säger mig kaka, du har ingen förtydligande bild eller skiss? Eller åtminstone bild på de omtalade Ocellia Kedros och Mirage OM-200?
MVH Martin
|
Var och en kan arbeta hur mycket som helst, förutsatt att det inte är med det man borde göra för tillfället.Robert Benchley
Ingenting är omöjligt, så länge man har obegränsat med tid.Personlig hypotes
Min anläggning:http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=25462 |
|
|
|
Fisksmisk ola
Member
1763 Posts |
Posted - 2004/04/02 : 13:35:13
|
"Precis det som står! Gruppfördröjningen (eller vad heter group delay på svenska?) för ett Bessel ser ut som ett steg utan någon topp. Bessel filtret är det mest faslinjära filtret - fasförskjutning ökar linjärt med frekvensen."
ok, det låter bra!(eller?) Är det att föredra framför någon av de andra typerna?
"Nej, det är inte så svårt, du svarar ju själv på problemet! Använd ett filter för bara det bakåtstrålande elementet som filtrerar bort mellanregister och diskant. Och väljer du en hyffsat låg brytfrekvens och ett filter av högre ordning kommer du inte få problem med att elementet "hjälper till" för högt upp i frekvens."
mmm, det blir nog så jag gör men jag har helst så låg ordning som möjligt så jag tror det får bli att dela ganska lågt i frekvens. vilken frekvens tror du är mest placerbar riktningsmässigt?
"För det första så har ett seriefilter färre komponenter än ett parallellfilter, en av fördelarna med seriefiltret. Och ja, båda elementen och deras filter påverkar varandra vilket gör seriefilter väldigt svårt att konstruera och "tweaka" utan riktiga mät- och simuleringsverktyg."
ok, men hur funkar de filter som t.ex Tony Gee använder sig av? (http://home.hetnet.nl/~geenius/)
om t.ex lågpassfiltret påverkade basen och tvärt om så låter väl bara mellanregistret?
"Det här säger mig kaka, du har ingen förtydligande bild eller skiss? Eller åtminstone bild på de omtalade Ocellia Kedros och Mirage OM-200?"
Det jag hade tänkt sno från Mirage var att de tydligen hade två basar på olika sidor om högtalaren som var identiska och på så sätt tog ut varandras vibrationer till lådan.
Ocellia Kedros är recenserad i senaste Hifi&Musik, har du den hemma?
Det går i alla fall ut på att jag sk bygga med så tunna väggar som möjligt fast stagad med fackverk invändigt. Vet inte om det blir bra menjag kan tänka mig at ljudet får en trevlig karaktär. Och pga elementstorlek och utrymmesbrist så ska det få bli någon slags stativmodell på steroider.
Sen hade jag tänkt ha 4st m3-m4 gängstänger som går genom lådan från ena elementets skruvhål till det andra. För att tekniken från mirage ska fungera bättre.
mvh olof |
Euroline - T-Amp - DIY |
|
|
|
Mcz
Member
849 Posts |
Posted - 2004/04/02 : 13:57:18
|
quote:
Mmm, det blir nog så jag gör men jag har helst så låg ordning som möjligt så jag tror det får bli att dela ganska lågt i frekvens. Vilken frekvens tror du är mest placerbar riktningsmässigt?
Eeh, va?!
quote:
Ok, men hur funkar de filter som t.ex Tony Gee använder sig av? (http://home.hetnet.nl/~geenius/)
Om t.ex lågpassfiltret påverkade basen och tvärt om så låter väl bara mellanregistret?
Han använder vanliga seriefilter, men om du följer hans scheman ser du att allt inte sitter i serie med varandra. Följ från källan till elementet så ser du vilka komponenter som sitter i serie och vilka som sitter parallellt. Om allt satt seriellt skulle det som sagt inte låta så mycket om det!
quote:
Det jag hade tänkt sno från Mirage var att de tydligen hade två basar på olika sidor om högtalaren som var identiska och på så sätt tog ut varandras vibrationer till lådan.
Japp, hade för mig detta och är helt med på hur det fungerar.
quote:
Ocellia Kedros är recenserad i senaste Hifi&Musik, har du den hemma?
Nej, jag tycker Hifi&Musik suger!
quote:
Det går i alla fall ut på att jag ska bygga med så tunna väggar som möjligt fast stagad med fackverk invändigt. Vet inte om det blir bra men jag kan tänka mig att ljudet får en trevlig karaktär. Och pga elementstorlek och utrymmesbrist så ska det få bli någon slags stativmodell på steroider.
En bild är fortfarande uppskattad. 
MVH Martin
|
Var och en kan arbeta hur mycket som helst, förutsatt att det inte är med det man borde göra för tillfället.Robert Benchley
Ingenting är omöjligt, så länge man har obegränsat med tid.Personlig hypotes
Min anläggning:http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=25462 |
|
|
|
Fisksmisk ola
Member
1763 Posts |
Posted - 2004/04/02 : 14:30:34
|
quote:
Eeh, va?!
Ja jag tänkte att om man delar flackt och lågt så håller man nere antalet komponenter samtidigt som det har hunnit dela bort det mesta i lite högre frekvenser.
quote:
Han använder vanliga seriefilter, men om du följer hans scheman ser du att allt inte sitter i serie med varandra. Följ från källan till elementet så ser du vilka komponenter som sitter i serie och vilka som sitter parallellt. Om allt satt seriellt skulle det som sagt inte låta så mycket om det!
Såg det nu , skippar seriefilter.
quote:
Japp, hade för mig detta och är helt med på hur det fungerar.
Bra då är vi lite på samma våglängd, då förstår du varför jag vill att de ska spela så mycket i fas som möjligt.. annars förtar man ju lite av iden.
quote:
Nej, jag tycker Hifi&Musik suger!
Ok, ska leta fram en bild, hoppas det finns nån stans.
Fast de har å andra sidan någon slags mekanisk delning till diskanten i mitten men jag tror inte att jag behöver det för de högsta frekvenserna.
http://www.stereotimes.com/Ocellia.htm
De är öppna i botten så det kan väl räknas som någon slags öppen baffel.
Hittade ingen bild på innandömet men det är i alla fall tunna väggar och som.. hm.. träribbor som står i ett rutnät.
|
Euroline - T-Amp - DIY |
|
|
|
Björn N
Fd. Speakerpro
731 Posts |
Posted - 2004/04/02 : 14:39:20
|
Jag brukar etsta olika ´värden i lsp cad tills det ser bra ut, det blir varken linkwitz eller Butterworth filter=)
Det viktiga är väl att fasskiften hamnar så långt bort från elementets delnfrekvens som möjligt??
Är lite fundersam för jag håller själv på med ett filter!
Efter en del filande har jag fått ihop ett 18dB som delar runt 2.4 kHz och fasskiftet för basen är först vid 5kHz. Diskanten har inga alls enligt lsp cad??!
Borde äl vara bra?
|
Optimist. punkt slut. |
|
|
|
Mcz
Member
849 Posts |
Posted - 2004/04/02 : 14:54:55
|
Björn, du pratar om den totala akustiska fasen, alltså för filter + element. För där filtret förändrar amplituden förändras även fasen.
Och det viktiga är att fasen för de två element som delas följer varandra så mycket som möjligt. Lägg märke till att det står följer och inte samma. För ett Butterworth filter ska elementen ligga 90 grader ur fas med varandra för att summera korrekt.
MVH Martin
|
Var och en kan arbeta hur mycket som helst, förutsatt att det inte är med det man borde göra för tillfället.Robert Benchley
Ingenting är omöjligt, så länge man har obegränsat med tid.Personlig hypotes
Min anläggning:http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=25462 |
|
|
|
Björn N
Fd. Speakerpro
731 Posts |
Posted - 2004/04/02 : 16:28:46
|
Okej!
faskurvorna skall alltså se ungefär likadana ut, men de behöver inte "gå i" varandra..? |
Optimist. punkt slut. |
|
|
|
Mcz
Member
849 Posts |
Posted - 2004/04/02 : 16:35:36
|
Björn, det beror på vilken filtertyp du har. För filter av jämn ordning (Linkwitz-Riley) ska de ligga i varandra och för filter av udda ordning (Butterworth) ska det skilja 90 grader. Om jag inte minns fel..? 
MVH Martin
|
Var och en kan arbeta hur mycket som helst, förutsatt att det inte är med det man borde göra för tillfället.Robert Benchley
Ingenting är omöjligt, så länge man har obegränsat med tid.Personlig hypotes
Min anläggning:http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=25462 |
|
|
|
Björn N
Fd. Speakerpro
731 Posts |
Posted - 2004/04/02 : 17:04:59
|
Ahaaaa....
Får gå hem och se efter hur stor fasvridningen är helt enkelt
Jag vet att dem inte går i varann, men hur stor vinkeln är får vi ses sen=) |
Optimist. punkt slut. |
|
|
|
Fisksmisk ola
Member
1763 Posts |
Posted - 2004/04/02 : 23:44:42
|
Jag har tyvär inte lsp-cad, hur skaffar man det?
Det viktiga är ju att de spelar ganska så exakt vad gäller fas i basen.
Jag tror att jag lägger till bessel till mina tankebanor från och med nu.. om inte någon har något att invända.
2:a ordningen och ena elementet "felkopplat"
Surt att det inte går att få upp impedansen.. eller? |
Euroline - T-Amp - DIY |
|
|
|
Amatören
100.000-klubben
1781 Posts |
Posted - 2004/04/04 : 01:07:00
|
quote:
Jag har tyvär inte lsp-cad, hur skaffar man det?
Köp det! http://www.ijdata.com/ |
"Amatör, med JBL, Beyma, 18-Sound, AE, DUAL, Ortofon, BSS, Xilica, NCore och Yamaha!" |
|
|
|
Fisksmisk ola
Member
1763 Posts |
Posted - 2004/04/04 : 10:51:30
|
mmm.. synd att man har lite ont om pengar men kanske får bli att köpa det, det verkar ju helt klart bra.
Kan man mäta med det?
|
Euroline - T-Amp - DIY |
|
|
|
Björn N
Fd. Speakerpro
731 Posts |
Posted - 2004/04/04 : 16:08:01
|
Ja det går att göra enkla mätningar med det.
Jag tror jag ska köpa ett nytt, jag har version 3.14 och det känns lite väl "basic"...)= |
Optimist. punkt slut. |
|
|
|
peranders
Member
2456 Posts |
Posted - 2004/04/05 : 16:27:47
|
Fisksmiskaren skrev: quote:
Blir det någon fasvridning i ett lågpassfilter?
Hur mycket? och hur råder man bot på det?
Om man har kretsar avsedd för mer än 0 Hz (DC) så har vi AMPLITUD-FAS vid en viss frekvens. Detta gäller alla kretsar och inte bara filter. Amplitud och fas och alltid hand i hand och det går ej att trolla. Det är dock värt att notera att digitala filter har en linjär fasgång vilket är en omöjlighet med vanliga analoga filter. |
/Per-Anders eller P-A |
Edited by - peranders on 2004/04/05 16:29:17 |
|
|
|
Fisksmisk ola
Member
1763 Posts |
Posted - 2004/04/07 : 19:11:54
|
| peranders- Tyvär är nog inte aktiva filter inte riktigt aktuellt till det här projektet eftersom det är ganska budget och jag har inte så många extra slutsteg över tyvär! |
Euroline - T-Amp - DIY |
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly