| T O P I C R E V I E W |
| PeterNol |
Posted - 2009/11/03 : 21:35:04
Hej!
Första posten på Hififorum! 
Jag har varit flitig besökare och läst i länge...... men nu är det dags för en liten bildtråd. Detta projekt behöver vara klart om ca en månad så nu får det gå undan! (en bättre presentation av mig får komma senare)
Jag behöver bygga en sub till ett PA och tänkte då att testa ett tappat horn. (man har ju läst om en hel del lyckade lösningar tidigare). Mitt problem är budgeten så det blir till att använda ett par element som redan finns liggandes. Har egentligen ingen aning om dom passar (hjälp mig) men jag har simmat lite i hornresp och det kanske kan funka.......
Elementen är ett par 12" Eminence Kappa 12A
http://www.eminence.com/proaudio_speaker_detail.asp?web_detail_link=KAPPA-12A&speaker_size=12&SUB_CAT_ID=2
Tanken är att detta horn ska ha ett arbetsområde från ca 35-40Hz upp till ca 80-100 Hz. Där kommer delas aktivt brant för att lämna över till ett par RCF toppar.
Efterssom jag är nybörjare vad gäller tappade horn har jag försökt simma så gott jag kan. Jag har lyckats få fram en kurva som skulle kunna funka men som visar lite problem med en resning över 100Hz. Det kanske inte blir lika yvig kurva där i verkligheten om man veckar hornet? (borde gå att tämja med en brant delning vid rätt frekvens)
Så är ser indatan ut:
och frekvensrespons:
Nu till en första fråga. I ovanstående bilder är S2 250. Det verkar som att frekvenskurvan blir rakare ju mindre S2 jag har. Finns det några nackdelar med ett litet S2? Man får ju vända på elementet för att få plats med magneten, men annars? Hjälp mottages med tacksamhet!
Om jag sätter S2 till 400 så ser det ut så här:
SKa jag ha ett ännu mindre S2?
Är jag helt ute och cyklar här? Har någon av "tappat horn" gurusarna kommentarer eller andra lösningar till detta element?
Fortsättning följer.......
Peter |
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| Joda |
Posted - 2010/01/01 : 23:08:53
Nu förstår jag vad du menade.
Trodde att han skulle köra med elementet i hornet. Vilket skulle ställa till problem vid någon högre effekt över huvud taget.
Har för mig att det hamnade på runt 30W vid Xmax eller så. Skulle ju till och med gå att driva suben med class A =)
Ta och gör en till mätning efter lite inspelning och på rätt plats. Ska bli intressant att se hur resultatet blev.
|
| Circlomanen |
Posted - 2010/01/01 : 18:28:29
quote:
Talspolen lär svalna ganska snabbt.
Och 300W skulle förstöra elementet direkt. Spolen skulle nog lämna gapet och splittras sönder av magneten på vägen tillbaka.
Jag ser inte vad det är för element, men det ser ut som en generic 12 PA-bas/midd från Eminence. 150 watt då??? Efter 2 timmar flås på ca -3 dB från max effekt, så brukar elementet mjukas upp en del och nå en arbetstemp. |
| Joda |
Posted - 2010/01/01 : 17:41:01
Talspolen lär svalna ganska snabbt.
Och 300W skulle förstöra elementet direkt. Spolen skulle nog lämna gapet och splittras sönder av magneten på vägen tillbaka.
Lite EQ vid 40Hz är nog inga problem då laddningen är som högst runt där, och jag betvivlar på att elementet skulle slitas sönder av trycket.
Men efter inspelning behövs det kanske inte.
Dessutom mäter du för nära för att få en bild av ljudet. Mät minst 5m bort så har du nog inga problem längre.
Tänk också på att tappade horn har ganska bra riktverkan som har rapporterats av flera. Bättre än frontladdade horn till och med.
Märkte även av detta med hornen till sporthallen.
Sen har du ju subsonicfiltret som bör ta bort lite output vid 40Hz om du inte har ett väldigt brand (48dB but) eller liknande. Butterworth just för att det har -3dB i stället för -6dB som LR men faller med samma kurva under brytfrekvensen eller hur man ska beskriva det.
Om du nu använde filter vid mätningen förstås. |
| Circlomanen |
Posted - 2010/01/01 : 17:04:50
Är elementet inspelat? Hur hårt körde du det innan mätning?
Många PA-element mäts först efter att ha körts hårt i några timmar, vilket gör att ett nytt element som mäts vid några watt i en låda kommer att bete sig som ditt. Mata det med bastung musik och 300 watt i några timmar, sedan gör du om mätningen innan magnet, talspole mm har svalnat. |
| PetterPersson |
Posted - 2009/12/31 : 17:43:12
Tack för att du delar med dig!
Att den blå kurvan inte uppvisar samma hängmatta som simuleringen beror till stor del på att du veckat lådan en gång. Att den faller tidigare än den simulerade skulle jag tro beror på att du har haft felaktiga T&S-parametrar på elementet.
Väntar med spänning på lyssningsintryck! |
| PeterNol |
Posted - 2009/12/31 : 14:33:37
Då kör vi igen...
Ibland tar tiden slut och man hinner inte så mycket som man har tänkt. Annat kom emellan så bygget stod still ett tag men nu i jul så blev det en dag över till detta bygget.
Bäst att sätta igång då.....
Baffel med hål utsågat för elemetet och islagsmuttrar monterade
Några sidor ihoplimmade med lite stagning.
Lite stagning ska väl till på baffeln också. Jag satte ihop stagningen på dessa lösa bitar för att kunna skruva från "andra sidan" innan det blev för trångt efter monteringen av hornet.
Dags att limma ihop de 2 modulerna. Det passar riktigt bra faktiskt! Nu börjar lådan väga lite......
De andra sidorna kom visst på utan att kameran hann med i farten! Det kan lätt bli så när man har flyt....
Lite rensågning med sticksågen för att få bort lite överblivet material.
Nu var det ju så att subben skulle målas lite dagen efter, och sen transporteras vidare till slutgiltig destination så en liten provspelning med improviserad mätning måste ju till sent på kvällen. Men subben är nu alldeles för tung att flyttas av en man så den får mätas ute i garaget istället. Tur att man har en vinda......
Ut i garaget med en mikrofon och ett litet slutsteg och i med elementet. Nu blir det spännande.....
Springer in till datorn och kör ett enkelt sinussvep i tombstone. Efter lite trixande i photoshop kan mätningen jämföras med simuleringen. Blå=mätning, Svart=simulering. (Ignorera dB skalans reella värden)
Kurvorna följer varandra ganska bra över lag tycker jag, men verkligheten faller lite tidigare under 50Hz. Mätfel eller byggfel? Jag tror det blir ganska ok det här.
Då återstår bara lite färg och transport till den övriga anläggningen.
Återkommer med lyssningsintryck då.
/Peter |
| PeterNol |
Posted - 2009/12/09 : 21:52:49
Trodde jag skulle vara klar med bygget vid detta laget men icke! Men nu har jag börjat såga i alla fal. Hoppas att det tar fart nu.....
Köpte färdigsågat, men killen som sågade hade antagligen inte druckit vatten
La upp skivorna kant i kant på ena sidan
Och fick detta resultat på andra sidan
Det ordnar sig ändå i slutändan, men surt ändå när man lyxat till det med färdigsågat. Vi får väl se hur dom andra skivorna ser ut senare.
Tvingar ihop skivorna och kör lite förborrning av hål och då blir det så här:
Sen kommer limmet fram och vi har en låda med 2 sidor!
Det är ingen finnish på dett projekt men det gör inget, subben kommer inte att synas så värst mycket och den kommer att ligga 3 meter upp i luften. Känns ändå ovant att inte finlira......
/Peter |
| PeterNol |
Posted - 2009/11/24 : 22:31:13
Tack för tipset!
Då är det bara att gå ut och såga då. Skiva bärgades idag....
 |
| Joda |
Posted - 2009/11/24 : 14:59:11
Om man inte lämnar hål så försvinner rejält med bas, är vad jag har hört.
Om du tittat i sporthalltråden så ser du hur vi har gjort med stagningen.
Man får i princip dubbel stagning gratis om man altenerar på det viset.
Dessutom slipper man första "stående vågen" i materialet där en sida buktar inåt och en utåt altenerande vilket INTE dämpas av nuvarande stagningen.
Är ofta den moden som är värst. Nu hindrar du bara sidorna från att flexa.
Så gör en skiva som den röda ovan och kapa den i bitar som du sedan sätter på två olika höjder.
Lämna staget vid elementet i mitten för att undvika snedbelastning.
För att vara säker bör du inte ha någon ostagad yta över 25cm och det inkluderar självklart mynningen på alla håll även om början är viktigast pga större belastning där.
Att kila dit en bit i mynningen fungerade utmärkt för oss.
|
| PeterNol |
Posted - 2009/11/24 : 14:22:17
Hej igen!
Tack alla för all hjälp och kommentarer! Nu börjar det bli dags att sätta sågen i spånskivan.......
Jag har gjort en del val som vi får se visar sig vara rätt eller fel. Det går ju att byagga en ny låda!!!
Jag har offrat lite effekttålighet och sträckt ut något nedåt i frekvens. Jag har valt att vecka lådan en gång bara för att det blir enkelt att bygga och att lådan får en form som passar bra där den ska vara. Efter att ha läst Astos piptråd och Petters råd har jag gjort kurvan lite ojämn så får vi se om den slätar ut sig vid en riktig mätning.........
Så här der det ut:
Jag har jag en liten fråga om stagning. Jag har i volymen räknat in en stagning som går i hela pipan (röd). Min fråga är om det är ok att göra stageningen på detta sättet eller om man ska såga ur den med diverse håligheter. OM jag gör den som den är på bilden ser elementet 2 lådor då? Blir det fel? Sen kanske det borde tillkomma nån stagning åt andra hållet i pipmynningen.
Byggbilder kommer snart.......
/Peter |
| Joda |
Posted - 2009/11/19 : 22:46:39
Svårt att veta, storlek är ju också något att tänka på.
Lite toppar över Xmax borde ju inte skada elementet och oftast spelar man ju lägre, men man får vara lite försiktig med volymen, helst sätta upp ett system med limiter där man helt enkelt inte kan spela sönder högtalaren.
Och sen är det skillnad på RMS och peak, och där blir allt komplicerat.
Om man vill kan man lägga lite EQ vid 40Hz då konutslaget är som lägst där om det nu skulle vara för lite output där, Som sagt effekt är inte problemet.
ID=23.40
Ang=2.0 x Pi
Eg=12.00
Rg=0.00
Fta=3.64
S1=460.00
S2=501.82
Con=17.00
F12=0.00
S2=501.82
S3=960.00
Con=153.00
F23=0.00
S3=960.00
S4=1424.76
Con=60.00
F34=0.00
S4=1424.76
S5=1600.00
Con=20.00
F45=0.00
Sd=519.50
Bl=15.32
Cms=2.91E-04
Rms=1.57
Mmd=36.17
Le=0.77
Re=5.41
TH=1
Vrc=0.00
Lrc=0.00
Ap1=0.00
Lpt=0.00
Vtc=0.00
Atc=0.00
Com=Kappa 12A 450W 3,2mm V2 |
| Circlomanen |
Posted - 2009/11/19 : 22:46:31
quote:
106dB vid en meter.
Basen är mer transient och dynamisk.
+10 dB i basen mot topparna är i underkant tycker jag. Men det är en lägre minimumgräns.
Allså skall du kunna få minst 116 dB ren och fin bas på samma plats som du mätte topparna. |
| PeterNol |
Posted - 2009/11/19 : 21:31:37
Tack för simuleringen Joda!
Nedan ser vi Jodas simulering i svart och min i grått.
Frekvens
Konutslag
Jodas horn är hälften så stort. Mitt horn går 10 Hz djupare. Jodas horn är något rakare vid 100Hz och uppåt. Jodas horn spelar 2dB högre.
Jag var och spelade lite musik genom topparna (glömde kameran) för att testa vilken ljudnivå som kommer att finnas i lokalen. Förresten så är det dessa toppas som kommer att sättas upp http://www.rcf.it/en_US/web/rcf/products/touring-and-theatre/tt08-a Jag drog på bra mycket högre än vi brukar köra och tog fram ljudmätaren. 106dB vid en meter. Med det i bakhuvet vill jag att ni ger era synpunkter på båda hornen. För och nackdelar.
Som jag ser det så kommer jag med mitt förslag att kunna spela tillräckligt högt för tillämpningen. Men vad finns det för nackdelar?
Efter att ha läst astos piptråd så borde man kanske göra en mer hängmatta av kurvan och vecka lite mer......
Fortsättning följer.
/Peter |
| Joda |
Posted - 2009/11/14 : 17:39:51
ID=23.40
Ang=2.0 x Pi
Eg=14.00
Rg=0.00
Fta=5.46
S1=230.00
S2=265.52
Con=17.00
F12=0.00
S2=265.52
S3=700.00
Con=153.00
F23=0.00
S3=700.00
S4=1340.61
Con=60.00
F34=0.00
S4=1340.61
S5=1600.00
Con=20.00
F45=0.00
Sd=519.50
Bl=15.32
Cms=2.91E-04
Rms=1.57
Mmd=36.17
Le=0.77
Re=5.41
TH=1
Vrc=0.00
Lrc=0.00
Ap1=0.00
Lpt=0.00
Vtc=0.00
Atc=0.00
Com=Kappa 12A 450W 3,2mm
(klistra in i en textfil och importera i senaste hornresp.
Borde ge en lite bulle på 1-2dB eller så vid 70-100Hz för extra tryck.
Spiken vid 165Hz borde inte vara något problem när man veckar.
Har man tur kan man kanske köra hornet upp till 250Hz
Men vi får vänta på fler idéer och tankar när astos mätningar kommer. |
| PeterNol |
Posted - 2009/11/13 : 12:30:08
Kommer att vara borta i helgen så vi får väl se om Asto ahr hittat på nåt under tiden.....
Petter:
Såg att min låda liknade din. Men får väl vecka den lite mer då....och göra den lite mer orolig i basen.....
Fortsättning följer....
/Peter |
| PetterPersson |
Posted - 2009/11/13 : 07:26:15
Håller med Asto.
Se även här hur "vågig" den simulerade tonkurvan är jfr. den uppmätta. http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=75804
Du bör alltså inte sträva efter en simulerad rak tonkurva, utan en
lagom vågig, som blir rak när man bygger. Min erfarenhet är också att
TH som veckats fler gånger än en får hörbart betydligt mindre
resonansproblem över 100 Hz. Jag behövde bygga på höjden för att få
plats, annars hade jag gjort fler veck.
quote:
Testade för skoj skull att köra ett Martinssonhorn med mitt elemt och det ser inte helt tokigt ut faktiskt. (ganska lika kurva, men jag kommer bara upp i max 114 dB)Det är ju en prövad låda så varför inte? Kan det stämma att jag får en så lika kurva?
TH är väldigt känsliga för elementval, så det rekommenderas att vi
optimerar kring ditt element. Tänket "Det är ju en prövad låda så
varför inte?" fungerar tyvärr bara om man även använder samma element. |
| asto |
Posted - 2009/11/13 : 05:57:40
quote:
Har ni några synpunkter eller andra ideer?
Jag har en liten ide, om du inte tänkt såga riktigt än. Vänta och se om du kan få ut något av mätningarna i denna tråd.
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=75743
Mvh Asto |
| PeterNol |
Posted - 2009/11/12 : 22:55:04
Då kör vi lite igen då..........
Tack för alla svar!
Det verkar ju klokt att gå lite högre med avstämningen så man kan spela lite högre. Dock kommer denna sub spela i ett inte allt för stort rum (ca 150 kvadrat) och det är en kyrksal så det spelas inte allt för högt. Kan jag få ut ca 115 dB vid 3mm konutslag är jag nog nöjd.
Testade för skoj skull att köra ett Martinssonhorn med mitt elemt och det ser inte helt tokigt ut faktiskt. (ganska lika kurva, men jag kommer bara upp i max 114 dB)Det är ju en prövad låda så varför inte? Kan det stämma att jag får en så lika kurva?
Har labbat lite själv också och kommit fram till att detta kanske kan vara något. Kommer lite längre ned i frekvens med detta förslag:
Indata
Schema
Kan få ut ca 115 dB vid 12V in
Kan detta funka tror ni? Är det ok att ha 2 olika expansioner som jag har gjort? Denna simulering gör att jag får ett något jämnare förlopp över 100 Hz jämfört med Martonssonhornet vilket skulle kunna underlätta delningen till topparna. Å andra sidan så är Martinssonhornet mycket kompaktare, men jag har ganska gott om utrymme för detta horn så det är inte prioroterat med liten volym.
En liten skiss på hur det skulle kunna veckas (Dimensionerna är lite lösa fortfarande)
Har ni några synpunkter eller andra ideer? |
| Joda |
Posted - 2009/11/07 : 11:08:20
Om du tittar på konutslaget så ser du en puckel. Det till vänster om dippen måste minskas med subsonicfilter så första bullen är där elementet kommer slå som mest.
Notera frekvensen.
Under SPL tabben väljer du max SPL och skriver in Pmax och Xmax.
Dubbelkicka på grafen och skriv in frekvensen du noterade och där ser du max spänning du kan köra in innan konutslaget överskridet Xmax.
Smidigare än att prova sig fram och titta på konutslaget. Vilket också fungerar. |
| PeterNol |
Posted - 2009/11/05 : 21:58:06
Hej igen!
Sitter och simmar lite men har några fågor till Jodas simulering:
Hur kommer du fram till att max är 14,6v som input? Kollar du vilket konutslag som ges vid given spänningsinput och kollar att det inte överstiger x-max? Eller?
/Peter |
| Circlomanen |
Posted - 2009/11/05 : 11:25:20
Kolla in martinssons tappade horn.
De är avstämda till 43- 45 Hz nånstans, men ger bra output nedåt 30 Hz.
Man saknar inte djupbas när man lyssnar på dem. Nu är det två st B&C 15TBX100, men de kan verkligen pumpa ur sig hiskliga mängder kvalitetsbas. Typ den bästa jag hört. Jag skulle inte vilja stå inom 20 meters avstånd från dem om han drev dem hårt med sina QSC-steg. |
| PeterNol |
Posted - 2009/11/04 : 21:51:52
Hej!
Tack för svaren Petter o Joda! Jag suger i mig..........
Ska fundera nån dag och simma lite till så får vi se. Kommer nog att gå upp lite i frekvens från förra simuleringen. Hög känslighet är ju bra att ha. I denna applikation kommer det nog inte att spelas så grymt högt, men det är ju bra att det finns lite marginaler.
Jag återkommer.......... |
| Joda |
Posted - 2009/11/04 : 14:53:42
14,6V (max).
150L utan låda och stag.
Ska du ner till 35Hz ska du vara glad om du klarar 105dB. Då i större låda.
Detta var bara en snabbis så det går kanske att tweaka en bit till.
Designa för max SPL och inte för effektivitet då Xmax kommer långt innan Pmax.
 |
| Joda |
Posted - 2009/11/04 : 14:27:56
"Mindre S2 ökar mängden distorsion då du spelar högt pga luftens
olinjära kompression."
Enligt Tom Danley är detta inget problem i bashorn, rent praktiskt är det endast elementets dist som bidrar.
Ska se om jag hittar referensen. Men det krävdes rejält med SPL innan något sådant hände och konen skulle pulvriseras innan.
"Hornets veck och det faktum att väggarna i
hornet inte är oändligt styva kommer göra att det byggda hornets
tonkurva kommer jämnas ut."
En stor bidragande orsak är att lådans Q aldrig blir lika hög som modellens då de akustiska förlusterna är större ju mindre lådan blir, akustisk sett relaterat till frekvensen. Så peaken precis över passbandet som är av högt Q är ofta helt borta i den byggda produkten.
Kan göra lite simuleringar senare i kväll om jag hinner.
"Alternativt stämma av ditt nuvarande horn till
12:an högre, typ 45-50 Hz."
Utan att ha tittat på elementet så håller jag med denna bedömning, det är nästan omöjligt att få ordentligt med SPL annars, speciellt av en 12". I PA sammanhang förstås.
BTW simulera i 2pi! även om du planerar att sätta den mot vägg. Headroom ska man alltid ha. |
| PetterPersson |
Posted - 2009/11/03 : 22:01:36
Hej och välkommen Peter!
Mindre S2 ökar mängden distorsion då du spelar högt pga luftens
olinjära kompression. Större S2 ger ojämn tonkurva och resonant
beteende. Alltså finns en medelväg. Du ska inte sträva efter en
spikrak simulerad kurva. Hornets veck och det faktum att väggarna i
hornet inte är oändligt styva kommer göra att det byggda hornets
tonkurva kommer jämnas ut. Din första variant med 250 cm2 är
klockrent. Så ska det se ut! Det kommer bli kalas när det är byggt.
Peaken över 100 Hz kommer jämnas ut något, men är svår att undvika
helt. I så fall får du bygga in en HH-resonator som "äter upp" den
resonansen likt Lenn-Arts Lancetta.
Personligen skulle jag satsa på en 15" om du ska ner till 35 Hz för
att få mer membranyta då det kommer behöva pumpas en del luft vid
höga ljudvolymer. Alternativt stämma av ditt nuvarande horn till
12:an högre, typ 45-50 Hz.
Elementet i fråga har väldigt kort slaglängd. Kika på B&C PS100 om du
bygger med 12" och B&C TBX 15 om du vill använda 15". De kostar mer,
men går att spela högre med och du behöver inte lika många lådor. |
All Forums
Tappad PA sub låda (nu med mätning)
