| T O P I C R E V I E W |
| Yunick |
Posted - 2008/12/30 : 01:22:20
Tänkte visa lite bilder från ett förstegsbygge som jag pysslat med under ledigheten i jul och vad passar bättre än lite glöd såhär i juletid.
Bygget är baserat på 12B4A efter att ha plöjt "yet another 12B4 linestage" på diyaudio. Jag har en tid letat ett bygge att få testa bygga med rör och detta verkar vara enkelt nog för mig att klara av. Sen att många verkar nöjda med ljudet gjorde mig inte mindre sugen att testa. Detta är det första bygge med rör jag gör så det kommer säkert en del dumma frågor.
Såhär ser schemat ut som jag tänkte utgå ifrån. Det som kommer avvika från schemat är att jag tänkte köra med lite högre ström genom röret, 50k pot och 1M ohm till jord efter poten som säkerhet. Om tid och ork finns tänkte jag testa CCS på katoden och/eller 0D3 shuntar på anoden.
Full av inspiration bytte jag till mig lite prylar av Fuling. Fuling har hjälpt mig med att rita upp strömförsörjningen där regleringen består av grus.
Rören köpte jag av Soundbrigade här på forumet. Noble poten är mono på 50kohm så det blir att köra med 2st. Pottarna kommer tillsammans med rattarna från ett slaktat PA-steg (Crown P-400).
Innan jag gick på julledigt knäckte jag till en liten plåtbit på jobbet som jag tänkte skulle kunna bli chassi till detta bygget. Tanken är att det ska bli ett klassiskt utseende med ekträ på var sida.
I -5 grader har jag kapat, hyvlat, borrat och putsat chassit. Fick jobba 10 minuter sen på med handskarna och göra åkarbrasor. Sen på't igen... Till slut vart det såhär. Ska putsa av alla vassa kanter och lacka ett lager till.
Så ser det alltså ut nu. Ska ta mig an glöden imorgon samt högspänningen om det finns tid.
|
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| reVintage |
Posted - 2009/01/16 : 19:14:47
Spännande Pix! Om du höjer anodspänningen vore det intressant om du jämförde Ra mot CCCS igen!
|
| pix |
Posted - 2009/01/16 : 18:23:07
Revintage,
quote:
De två sistnämnda och den sista i synnerhet ger klart sämre arbetspunkt relativt den första
Håller på att snickra ihop en ny PSU.
Skall passa på att testa högre +HT.
Nu har nu L-C-CCS filter, men med C-L-C-CCS borde jag kunna nå ca 300V.
Återkommer med resultat
/Pix |
| reVintage |
Posted - 2009/01/12 : 11:35:25
Håller med MatsT om att detta är optimalt för enkelhetens skull. Även att RC kopplat och grusfritt är det enda som behövs.
Det enda man behöver göra är att jobba med arbetspunkten. |
| Yunick |
Posted - 2009/01/12 : 11:10:30
quote:
.... Det är svårt att hitta något som är mer lättbyggt än ett linjesteg med 12B4A....
Det var precis det som gjorde att jag valde just det röret :) Ett enkelt sätt att få testa bygga med rör. Lite ironiskt att det är nätdelen som krånglar  |
| MatsT |
Posted - 2009/01/12 : 09:39:03
Att 6N30P är ett bra rör är helt klart men det har aningen hög förstärkning för ett linjesteg. Det som gör 12B4A till ett intressant förstegsrör är väl framförallt att det är så enkelt att slänga ihop något som borde ge en bra funktion. Det har lagom mycket förstärkning och låg utgångsimpedans med en enkel RC-koppling och dessutom helt OK linjäritet. Det är svårt att hitta något som är mer lättbyggt än ett linjesteg med 12B4A. Det är bara att sätta en potentiometer på ingången och bygga en vanlig RC-kopplad förstärkare så har man ett försteg av mycket hög klass. Vill man labba vidare finns ju alternativa laster som drosslar eller my-följarvarianter att ta till men egentligen behövs det nog inte. |
| reVintage |
Posted - 2009/01/11 : 22:11:29
Yunick, hoppas du inte tar illa upp för utvikningarna i din byggtråd.
Om man tittar på 12B4s kurvor så ser man att linjäriteten är långt bättre vid Ug=-20V relativt -10V och -30V, gentemot -10V relativt 0V och -20V. Visst kan man gå ner i ström men även då hamnar man i ett mindre linjärt område. Dessutom är ju inte rörkurvorna de mest imponerande. Detta är ur teoretisk synpunkt, hur det låter har jag ingen aning om.
MatsT: Jag tror att du gör bättre i att precis som jag satsa på det mycket linjära 6H30 (http://klausmobile.narod.ru/testerfiles/6n30p.htm) . Vi kan väl jämföra våra konstruktioner vid tillfälle, jag har ändrat(förenklat) en hel del sedan vi diskuterade sist( http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=63660&whichpage=1&SearchTerms=6H30).
Edit: Kollade din arbetspunkt och den ligger vid ca -20V.
Då utstyrningen ligger lågt ifh till ovanstående så blir ju disten låg trots att röret inte är det mest linjära. Röret har ju också en bra förstärkningsfaktor så att det normalt passar som linjeförstärkare. |
| pix |
Posted - 2009/01/11 : 21:05:45
MatsT,
Det är väldigt nära det som jag har i mitt 12B4A steg 
+HT=195V (OB3 + OC3 vr-rör)
Rk=470 Ohm
Ia=18mA
Va, minns jag inte exakt med skulle uppskatta att jag har ca 40V över CCCSén. Altså ca 155V (Pa=2,8W)
Jag har inte testat högre Ia än så, så jag skall låta vara osagt hur det påverkar ljudet.
/Pix
|
| MatsT |
Posted - 2009/01/11 : 13:30:05
Varför driva röret så hårt? Det är inget slutsteg som skall byggas. Jag tror att man vinner på att gå ned i ström lite grann i förstegssammanhang. Det blir enklare att bygga nätdelen och den spelar ganska stor roll i den här miljön och linjäriteten blir tillräckligt bra för ett sving på 10V ut i alla fall.
Jag skulle satsa på 8.2k - 15k på anoden och 470R på katoden med avkopplingskondensator 470uF/35V parallellt med minst 1uF polypropylen, det fungerar med B+ mellan 200 och 400V ungefär, för att få vettigt värde mitt i spannet man man välja något mittemellan som t.ex 12k för 300V. 470R på katoden fungerar hela vägen.
Inga LED i mina katodslingor, varför skall man införa olinjärt grus i signalkretsen?! Avkopplade motstånd fungerar hur bra som helst och som nämnts har man en självjustering som inte är helt oväsentlig i kopplingar utan NFB, det är inte så kul att behöva justera bias hela tiden för att kanalbalansen blir fel.
Bara ett par åsikter från mig som just håller på med ett 6N30P-steg och det uppför sig relativt likartat så mina åsikter har åtminstone lite verklighetsförankring.
Edit. Justerade arbetspunktsrekommendationen lite. |
| Jazzskägg |
Posted - 2009/01/11 : 13:06:34
quote:
Simmade din krets och kom fram till att man måste upp till B+400V, Ua160V, Ug-20V och Ia 30mA för att slippa ifrån 3H och uppåt. Här blir det i stort sett enbart 2H och den blir långt, långt lägre än med låg B+. Yunick, vet inte hur det ser ut IRL men jag tror att du skulle vinna att köra en spänningsdubblare på ditt nätagg!
Mycket intressant tråd ,Revintage jag håller på att koppla upp den krets som du har simmat ska bli intressant att prova
mvh mattias |
| pix |
Posted - 2009/01/11 : 12:33:49
ReVintage;
quote:
Gjorde en snabbsim på din krets med komponentvärden enl. ovan men med kaskod-CCS. Använde DN2540 eftersom jag hade dessa modeller. Kretsen har en utgångsimpedans på ca 900ohm, inte alls så hög som du antog! Vet inte hur man ska definiera kretsen men den är väl mer åt SRPP, eller skulle iaf vara det med enbart en MOSFET?
900 Ohm, det är möjligt, Då Rl är i MOhm-området så blir ju Zout i pricip Ra (+ ev nedre "Katod"-resistorn i CCCS Mu-fallet) men det är svårt att räkna på manuellt, eftersom mycket hänger på om det verkligen är konstant ström i Katod resistorn. (Jag kör ju utan Ck). Rent teoretiskt så skall det ju vara konstant ström, och altså ingen lokal feedback, men om det verkligen är så..?
En marginell lokal feedback höjer ju raskt Zout.
Är detta en parameter som kommer med i din simulering? (Dvs Betraktas spänningen över Rk som konstant i min koppling)
quote:
2H är mycket riktigt låg men när man jämför kretsarna med 22k last så har den CCS-lastade trots detta högre uddatonsdistortion 3H, 5H etc. Den är iofs på mkt låg nivå men bekräftar min teori.
Ra=22K, Va=160V med Ia=30mA det blir hög +HT det (ca 800V) 
Hur ser spectrat ut med en L-last (parallell LL1660/18 dvs ca 30H)
Detta skulle jag vilja prova praktiskt om jag fick plats med dem i lådan...
L brukar oftast ge ett fallande H-spectra.
quote:
Får dessutom en mystisk frekvensgång där nivån ökar från ca 100kHz till en peak på 9dB vid 700kHz. Med andra värden på "gridstoppers" förändras frekvens och nivå på peaken.
Tyvärr har jag inte tillräckt bra instrument för bekräfta/dementera om detta finns även i verkligheten.
Får du samma utseende både på CCCS resp. CCCS Mu ?
Kan detta påverka det jag hör i fallet CCCS ("hyperdetaljerat" ovan)?
CCCS mu låter mycket mera neutralt.
Fö, har jag testat med 470R + 1K1 "gridstoppers" samt även "Anodstoppers" på CCCS en samt Anodstoppers 100R på 12B4A men inte hört skillnad.
Mvh
/Pix
|
| Fuling |
Posted - 2009/01/11 : 01:09:33
Med 210V på ena sidan 100k 1W-motståndet och 29V på andra sidan kan man ju tänka sig att det antingen går en hel del ström där (kortsluten konding) eller att motståndet plötsligt blivit enormt högohmigt (skadat). Om kondingen blivit kass och drar ström borde 100k-motståndet bli ganska varmt.
En annan teori: Självsvänger hela klabbet? När det inträffar kan man få väldigt konstiga värden då man försöker mäta likspänningarna.
12B4 har såpass låg förstärkning och branthet att det inte borde vara benäget att självsvänga, mosfeten däremot... Sitter 1k-motståndet så nära gatepinnen det kan komma?
Ser förresten nu att jag glömt att rita in en skyddszener i nätdelen, tveksamt att det är det som är felet men man vet aldrig. orkar inte skissa så du fr visualisera: En zenerdiod på 12V eller så från punkten 1k-100k-22uF till sourcen på feten som ser till att gate-sourcespänningen aldrig blir högre än 12V. |
| Yunick |
Posted - 2009/01/10 : 23:14:45
Lars och Pix, fortsätt gärna diskutera detta här. Jag är långt ifrån med på allt ni pratar om men det är intressant ändå. Sen lär man sig ju mer för varje dag. :)
Lars,
om du vill får du gärna post schemat som du gjorde simuleringen med CCCSmu.
quote:
Vilken spänning har du i punkten 10k-270k?
~210V.
Jag mätte kondingen med multimeterns faradmätare och den visade 25,88µf. Lödde om lödningarna kring 22µf + 1k motståndet men fenomenet kvarstår.
Jag ska se om jag inte kopplat något galet. (högst sannolikt).
|
| reVintage |
Posted - 2009/01/10 : 19:28:11
Inte är det OT, det är intressant!
Gjorde en snabbsim på din krets med komponentvärden enl. ovan men med kaskod-CCS. Använde DN2540 eftersom jag hade dessa modeller. Kretsen har en utgångsimpedans på ca 900ohm, inte alls så hög som du antog! Vet inte hur man ska definiera kretsen men den är väl mer åt SRPP, eller skulle iaf vara det med enbart en MOSFET?
2H är mycket riktigt låg men när man jämför kretsarna med 22k last så har den CCS-lastade trots detta högre uddatonsdistortion 3H, 5H etc. Den är iofs på mkt låg nivå men bekräftar min teori.
Får dessutom en mystisk frekvensgång där nivån ökar från ca 100kHz till en peak på 9dB vid 700kHz. Med andra värden på "gridstoppers" förändras frekvens och nivå på peaken. |
| pix |
Posted - 2009/01/10 : 18:40:02
Sorry om jag börjar hamna OT...
Länk till bild på CCCS resp. CCCS mu: http://www.pacifier.com/~gpimm/Image5.gif
Principen är lika fast jag kör med 2st Ixys 10M45 per anod istället, och har 1K resistorer där batterierna sitter (gridstoppers).
Har provat CCCS (ta ut signalen under nedre "katod-resistorn") resp CCCS Mu (ovanför "katod-resistorn".
CCCS ger hyper-detaljerat ljud, men det blev för mycket för min smak
Så nu jag tar nu ut signalen ovanför den nedre "Katod-resistorn" dvs "Mu"- varianten.
/Pix
|
| Fuling |
Posted - 2009/01/10 : 18:01:02
Vilken spänning har du i punkten 10k-270k?
Funderar på om 22u-kondingen på nåt vis är dålig eller om 10k-motståndet sitter med en kallödning eller nåt. |
| Yunick |
Posted - 2009/01/10 : 17:55:43
quote:
Väldigt märkligt fel faktiskt!
Är spänningen normal innan regulatorn?
Vad har du för spänning i punkten 100k-1k-22uF i regulatorn?
Ja, verkligen märkligt..
Jag bytte trissa nu och lödde in dioden för att vara på säkra sidan.
Spänningen före regulatorn ligger på ca 240V. (vid 47µf).
I punkten 100k-1k-22uF stiger spänningen till 230V, sen dalar den snabbt ned till 29V där den stannar. Det hela tar ca 20sekunder.
|
| reVintage |
Posted - 2009/01/10 : 17:12:34
Pix: Helt riktigt att iaf 2H minskar vid minskande last. Men min idé/teori är denna: 12B4 med CCS lastas med 10k ger 10k, 100k ger 100k belastning etc. etc.
12B4 med anodmotstånd 8,2k ger med 10k en last på 4,5k, 100k ger 7,58k från röret sett. Mao är bör röret bete sig mer lika oavsett "yttre" last.
2H är inte det man ska titta på eftersom örat är fh okänslig för denna. Tror BoH hade en intressant utläggning om detta på sweetspot. 3H och udda övertoner ska vi se upp med då de är "otäcka" att lyssna på. Vad vi alltså ska söka är den last som ger min 3H och inte min 2H eller THD. Desutom ska vi söka den övertonssammansättning som ger ett jämnt fall av övertoner.
Ämnet är intressant och jag ska göra lite simuleringar för att se var man teoretiskt hamnar. De 8,2k som lastar känns dock lite i minsta laget.
Att du kommer fram till din slutsats kan ju mycket väl vara att du har en mkt högohmig last som passar CCCSmu/Rk alt. att det kompenserar annat ditt system.
Fråga: CCCSmu, vad är det? Nyfiken också då det inte helt framgår, är det 12B4 du kör i ditt system?
EDIT:Hittade ditt blockschema och förstår nu vad allt betyder, dock tror jag inte att det blir så extremt högohmigt ut med CCCSmu/Rk .
Håller fö med helt och hållet: Lyssna och bedöm själv!
|
| Fuling |
Posted - 2009/01/10 : 16:58:53
Väldigt märkligt fel faktiskt!
Dioden sitter där för att skydda trissan från felpolarisering i händelse av att spänningen på utgången skulle ligga kvar lagrad i nån konding vid avslag. Tror förresten det sitter såna dioder inbyggda i de flesta Mosfetar nuförtiden.
Är spänningen normal innan regulatorn?
Vad har du för spänning i punkten 100k-1k-22uF i regulatorn? |
| Yunick |
Posted - 2009/01/10 : 16:35:10
Jo, den fungerade bra från början. Den ger ut ca 240V i 1min ung. Sen sjunker den snabbt ned till ca 25-30V. Jag såg nu när jag postade schemat att jag skippat dioden. Kan det vara så att trissan gett upp? Men det är inget som blir kännbart varmt så jag vet inte.. |
| Fuling |
Posted - 2009/01/10 : 16:27:49
Yunick: Din regulator verkar inte riktigt frisk, för att uttrycka det milt. Det har alltså hänt plötsligt, du hade full spänning från början? |
| pix |
Posted - 2009/01/10 : 16:18:28
Hej
quote:
CCS i anodkretsen så tror jag inte på idén i det här fallet, den höjer utimpedansen och gör kretsen mycket mer lastkänslig!
Får man resa sin hand om man inte håller med
Jag anser att 12B4A visst är lämpad för CCS-last på anoden
Visst är det så att utgångsimpedansen ökar, men det är rel. marginellt då Ra är dominerande (och det gäller oavsett om RL ökas via CCS, L eller R).
Men triodens distorsion minskar ju även med lägre last.
Någonstans har jag läst att detta är märkbart upp tom ca 50xRa, men det skall jag vara osagt.
Jag anser att det handlar mer om smak vilket man gillar
Har provat R(Anod),CCS(Anod), CCCS(Anod),CCCS mu(Anod), LM317(Katod), R(Katod), RC(Katod). Och det som sitter kvar är CCCS mu(Anod), R(Katod).
Dessa är valda med öronen inte simulering
Och just den kombinationen är den som ger högst utgångsimpedans av dem alla..
Testa och låt öronen bestämma! 
/Pix
Ps. hadde jag högre HT spänning skulle jag testa Pentod CCS på anoden.
|
| Yunick |
Posted - 2009/01/10 : 16:18:17
Tack för alla svar, tips och synpunkter. Framför allt är detta mitt första bygge och det är kul att prova lite olika koppling för att lära mig mer.
Det verkar som jag har fått lite knas i mitt bygge nu också. Spänningssvikt kanske man kan kalla det. Spänningen sjunker till 25-30V före anodmotståndet och ca 10-11V efter. Över katodmoståndet har jag 1V. I psu'n före regulatorn är det ca 240V, men efter regulatorn 25-30V.
Hur räknar jag på hur många led's jag skall ha? Om jag siktar på att ha 20-25mA genom röret. Jag har 50st röda 5mm led's.
Jag har ritat schemat som det ser ut nu.
 |
| reVintage |
Posted - 2009/01/10 : 12:17:01
"PÅ" alt. "AV" enbart så länge man trycker in den.
2H är andra övertonen, man kan tåla flera procent utan att reagera. De udda övertonerna 3H, 5H etc. är däremot svårare att stå ut med. |
| Jazzskägg |
Posted - 2009/01/10 : 12:05:10
quote:
Har hittat en kalasfin LCD display på Kjell&Co som mäter 0-200mV DC, har för mig att den kostar ca 75:-. Bara att lägga den parallellt med ett 1 ohms motstånd på katodsidan via en momentan omkopplare så har man full koll och kan avläsa strömmen i mA på skalan.
Ett värdefullt tips till bara att tacka ,föresten vad är en momentan omkopplare ?
quote:
3H och uppåt. Här blir det i stort sett enbart 2H och den blir långt, långt lägre än med låg B+.
3H 2H Vad menas med detta ??
mvh mattias |
| Jazzskägg |
Posted - 2009/01/10 : 11:57:03
quote:
Det är nog inget fel att köra gridstoppers på båda galleranslutningarna så att inte den tomma fungerar som antenn.
Bra tips ska provas |
All Forums
Yunick bygger vidare... (12B4 linjesteg)
