| T O P I C R E V I E W |
| Melmac |
Posted - 2004/01/23 : 08:23:16
Fick till min Pioneer 757 en standard i.link kabel. Misstänker att den motsvarar kvaliteten på de röd/svarta analoga lakrits-snörena man får till de flesta prylar. Eftersom jag vet att en coaxialkabel kan göra stor skillnad beroende på kvalitet så borde i.link göra lika dant. Nån som vet var man får tag på en ordentlig i.link kabel? |
| 18 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| tommypeters |
Posted - 2006/01/09 : 10:13:00
När det gäller DVD-A-skivor är det stora flertalet kopieringsskyddade, men det finns några stycken (tidiga) som inte är det. |
| räven |
Posted - 2006/01/07 : 18:01:49
pioneer använder fortfarande i-link i VSX-AX4AVi-S en ny reciever.
Jag bara nämner det för lillebrorsan till den VSX-AX2AVi-S har inte i-link och jag undrar om det är värt ca. 2000:- mer för att få den + usb för 2-kanalsstreaming?
|
| perra1 |
Posted - 2004/01/29 : 19:28:53
Melmac
Fyra saker:
1.) Du sade på det andra forumet att det var slutdiskuterat och att du inte "köper" vad jag säger, vilket jag accepterar - men då du inte är intresserad att lyssna är jag inte intresserad att diskutera, jag har så mycket annat trevligt att göra - ok!
2.) DTCP är en förutsättning, liksom HDCP är det för video, för att industrin skall acceptera digital överföring. Jag har aldrig antytt konspirationsteorier, endast de fakta som föreligger i ett sammarbete mellan TI och Pioneer. Även att Pioneer öppet deklarerat att de har "droppat" i.link -
3.) Jag förstår inte varför du tar detta på en så personlig nivå, det verkar nästan som om du var med och "uppfann" i.link - som jag sa tidigare, var och en blir salig på sitt sätt. Jag är inte intresserad att starta ett flamewar över vad du anser vara jättebra och jag inte är speciellt imponerad av.
4.) Att Pioneer inte nersamplar skivor som är "copy protected" är ju en jättebra förändring - den förändringen var jag inte medveten om. Däremot var definitivt de DVD-A som jag spelade och testade med nersamplade.
I slutändan vill jag bara konstatera att det viktigaste är att du tycker att ditt ljud är bra
mvh
/Pär
PS: Svaret på din fråga i PS:et finns beskrivet i trådar på det andra forumet, om det är något annat du undrar över kan du maila mig direkt - vet dock inte hur jag skall tolka din fråga, den verkar vara ställd i en negativ ton, vilket jag tycker är tråkigt! DS.
Edit:stavfel |
| octavia rs |
Posted - 2004/01/29 : 17:07:06
quote:
Det blir inte nersamplat enligt Pioneer Europa.
Jag fick med ett "vykort" när jag köpte min 757'a som man skulle skicka in för att få info när uppgradering för DVD-Audio via i.link blev tillgängligt. Anledningen var just copyright strul. När jag tog kontakt med Pioneer Europa så sa de att det pappret ska egentligen inte finnas med eftersom detta fungerade redan vid produktions start. Därmed löste de också copyrightproblemet och ingen nersampling sker som man först kanske var tvungen till, för att få med DVD-Forum på noterna.
Det verkar stämma för jag har aldrig sett att min 757 sampla ner några dvd-audio skivor under tiden jag hade den (jag sålde den i slutet på Oktober för att köpa en 868 men den har inte synts till
 ). |
| Melmac |
Posted - 2004/01/29 : 08:28:37
Perra, du kan ju läsa mitt inlägg på det andra forumet, så slipper jag skriva på två ställen.
Visste du att följande var med att ta fram HDMI?
Hitachi, Ltd.
Matsushita Electric Industrial Co., Ltd. (Panasonic)
Philips Consumer Electronics International B.V.
Silicon Image, Inc.
Sony Corporation
Thomson, Inc.
Toshiba Corporation
Och följande företag var med att ta fram DTCP, dvs. reglerna för digital överföring över IEEE 1394. De kallasa också för "The 5C companies"
Hitachi Ltd.
Intel Corp.
Matsushita Electric Industrial Co. (Panasonic)
Sony Corp.
Toshiba Corp.
Jösses! Där är ju flera stycken som är med på båda ställena!!! Har du någon ny konspirationsteori Perra? Go figure....
PS. Du drog från det andra forumet, men nu är de tebax, varför? DS. |
| Melmac |
Posted - 2004/01/29 : 08:18:57
Det blir inte nersamplat enligt Pioneer Europa.
Jag fick med ett "vykort" när jag köpte min 757'a som man skulle skicka in för att få info när uppgradering för DVD-Audio via i.link blev tillgängligt. Anledningen var just copyright strul. När jag tog kontakt med Pioneer Europa så sa de att det pappret ska egentligen inte finnas med eftersom detta fungerade redan vid produktions start. Därmed löste de också copyrightproblemet och ingen nersampling sker som man först kanske var tvungen till, för att få med DVD-Forum på noterna. |
| octavia rs |
Posted - 2004/01/28 : 18:08:41
quote:
Visste du att Pioneer dessutom har slutat med i.link och annonserat att de går över till HDMI (de var bland de första!!) - lite anmärkningsvärt eftersom de är delägare i patentet för Audio/video användning av IEEE1394 och har utvecklat det tillsammans med Texas Instrumet... go figure...
Den nya 868:an har ju i.link, men du menar kanske kommande modeller.
En sak som jag undrar över är när man kör tex dvd-audio i 96/24 så ska den ju nedkonverteras till 48kHz men varför visar fortfarande Ax10:an att in signalen är 96/24?
Är alla dvd-audio skivor kopierings skyddade? För det är ju bara de som blir nersamplade enligt Pioneer. |
| perra1 |
Posted - 2004/01/28 : 00:32:57
Melmac,
quote:
Jitter (tidsfel) finns redan i diodströmmen innan DAC'arna tar hand om den. En dålig CD eller DVD med högt jitter kan orsaka stora spelbartsproblem i den bästa spelaren. Det hänger mycket på mediat man spelar.
Ja, det är klart att det gör men hur påverkar det i.link och kabeln menar du? Dåligt in blir för det mesta dåligt ut, jag trode att vi talade om vad som introduceras av i.link samt den kabel som går mellan spelare och processor?
När det gäller HDMI så är den givetvis inte heller jitterfri, men den har en betydligt bättre klockning än både S/P-DIF, TOSLINK och i.link - Dessutom är den kompatibel med PCM utna konvertering av paketdata vilket i.link använder sig av.
När det gäller dina "svar" på det som jag vänder mig emot så är det faktiskt så att jag inte direkt bryr om vad du använder för koppling, eller om du tycker den är bra eller dålig. Jag är snarare glad att du upplever den som något positivt eftersom du själv både äger och använder den. Att däremot Firewire skall ge minimal medverkan till jitter jämfört med andra överföringsformat är inte helt korrekt eftersom det är just omklockningen från paketdata till PCM strömmen är en av de saker som ställer till det för IEEE1394, detta finns ju t ex inte på S/P-DIF.
Jag blir också lite orolig när du säger att ingen som du talar med hör skillnaden på nedkonverteringen av high-def audio, men det är väl som ofta tycke och smak. IOFS behöver du ju inte köpa SACD eller DVD-A skivor då eftersom den nedkonverteringen effektivt tar bort den dynamiska fördel dessa format har. men samtidigt är det ju lite tråkigt att inte kunna dra nytta av dem fullt ut....
quote:
HDMI med ljud och bild. Man kan inte vad jag vet splitta denna kabel som ett Y för att föra bild åt ena hållet och ljud åt andra. Man måste helt enkelt koppla kablen till stärkaren sen ännu en kabel till projektorn/plasman/LCD'n. Desto fler "skarvar" desto större risk för störning.
Är detta något som är din egen teori, eller har du läst det någonstans? Vad baserar du det på?
Det förekommer inga skarvar, alla HDMI portar är kopplade enskilt - om man däremot som du vill göra "daisy chainar" i.link från apparat till apparat så kommer det att uppstå mer eller mindre stora problem, beroende på vilket av de specificerade protokollen som används.
HDMI kan hantera både ljud och bild "loss-less", det är inte ens IEEE1394 designat för - och får enligt de villkor som finns i protokollstandearden inte heller användas till detta.
Visste du att Pioneer dessutom har slutat med i.link och annonserat att de går över till HDMI (de var bland de första!!) - lite anmärkningsvärt eftersom de är delägare i patentet för Audio/video användning av IEEE1394 och har utvecklat det tillsammans med Texas Instrumet... go figure...
mvh
/Pär |
| Melmac |
Posted - 2004/01/27 : 09:25:53
Jitter (tidsfel) finns redan i diodströmmen innan DAC'arna tar hand om den. En dålig CD eller DVD med högt jitter kan orsaka stora spelbartsproblem i den bästa spelaren. Det hänger mycket på mediat man spelar.
quote:
Alla kablar som överför digitala signaler (som fakstiskt fortfarande är elektriska) kan medverka till jitter, oavsett om överföringen sker via IEEE1394, S/P-DIF eller i annan form.
Då lär ju HDMI ha samma problem, eller hur?
Svar på 1.
Om man upplever att det låter bättre med i.link så kan denna punkten kvitta.
Svar på 2.
Nä, eftersom syftet var att överföra ljud mellan spelare och stärkare och inte bild, så är detta inte så konstigt.
Svar på 3.
Samma svar som på 1'an
Svar på 4.
Precis som du skriver att alla kablar kan medverka till jitter, ja då kvittar denna punkten också. Firewire ger minimal medverkan till jitter jämfört med andra överföringsformat, altså säger man att den är jitterfri.
Svar på 5.
Detta är inget problem längre. Ingen som jag snackat med som använder i.link har upplevt detta.
HDMI med ljud och bild. Man kan inte vad jag vet splitta denna kabel som ett Y för att föra bild åt ena hållet och ljud åt andra. Man måste helt enkelt koppla kablen till stärkaren sen ännu en kabel till projektorn/plasman/LCD'n. Desto fler "skarvar" desto större risk för störning.
Intressant läsning om Firewire/i.link
http://www.1394ta.org/Press/2003Press/january/White_paper.pdf
|
| perra1 |
Posted - 2004/01/24 : 16:50:22
Alla kablar som överför digitala signaler (som fakstiskt fortfarande är elektriska) kan medverka till jitter, oavsett om överföringen sker via IEEE1394, S/P-DIF eller i annan form. Det finns rätt många sätt som jitter kan påverka D/A omvandligen till en DAC - Jitter på den utsända signalen kan förändras med avseende på överhörda signaler, med spänningsförändringar etc. etc.
För att ge en grovt förenklad förklaring så kan det beskrivas på följande vis. Säg att 1 volt motsvarar en "etta" och 0 volt motsvarar en "nolla". Låt oss nu säga att vår spelare är helt jitterfri - detta innebär att när den skall skicka 1 volt så gör den det.
Det problem som kan uppstå i t ex en kabel är när signalen når mottagarändan så har spänningen minskat i amplitud (0 volt kanske fortfarande är 0 volt men 1 volt kanske har minskat till 0.7 volt) dessutom är det möjligt att signalen kan ha plockat upp lite andra högfrekventa störningar på vägen. Totalt innebär detta att signalen kommer att se mycket annorlunda ut på mottagarsidan än på spelarens-sändarsida.
Eftersom inte spänning kan stiga i en rak våg så finns det en också en inbyggd tröghet i hur spänningen stiger och sjunker - oftast är dessa två olika. Oturligt nog så är inte de system som de flesta av oss har hemma lika bra som teorin utan drabbas av sådant som jitter, där förändringen mellan 0 och 1 sker över tid.
När det gäller 1:or och nollor så kan vi kliva tillbaka till exemplet med 0 och 1 volt. För att kunna avgöra om det är en etta eller nolla så måste vi sätta en referensnivå när det är det ena eller det andra. Eftersom vi vet att signalen kommer att kunna minska så är det logiskt att sätta den vid t ex 0.5 volt. Om nu spänningen ligger mycket nära denna nivå för både 0 volt och 1 volt tillsammans med dålig stig och sjunktid, uppstår problem - om man desutom adderar andra störningar så blir slutresultet ännu värre.
Som exempel tänk på beskrivningen jag gav förut om förflyttningen från 0 till 1 volt. Låt oss nu säga att denna tog 500 ns. Vi hamnade alltså på 0.7 volt efter denna tid eftersom någon form av förslust inträffade - t ex i en kabel eller för att det fanns oregelbundenhet i strömförsörjningen.
I en perfekt värld så skulle alltså motagarsidan detektera att spänningen blev 1 efter 500 ns - men det sker ju inte eftersom spänningen stiger gradvis och inte i 1 voltssteg. Så i realiteten är spänningen över 0.5 voltsgränsen (som var mitt emellan 0 och 1) efter kanske 502 ns från det att DVD spelaren skickade 1.
Låt oss nu addera lite störningar till bilden - t ex en +200mV spik som träffar precis när den ökande spänningen kommer fram till mottagaren - detta får spänningen att öka snabbare än vad signalen lämnade DVD:n - säg att nu detekteras 1:an efter 498 ns. På samma sätt om en negativ spänning (-200mV) träffar signalen så kommer en fördröjning att inträffa - så nu detekteras 1:an vid 505 ns.
Datat kommer fortfarande att vara emottaget till 100%, men tiden som dessa tas emot kommer att vara påverkad av dessa problem. Om Jittret blir för markant så kommer det att orsaka ett ofokuserat ljud med dåligt stereoperspektiv eftersom ljudet kommer att levereras med oregelbundna intervall till högtalarna - Inte nog med att jag har hört skillnaden jag har även studerat dessa skillnader i oscilloskåp där det blir mycket tydligt.
Det kan alltså vara mycket väl motiverat att använda sig av en bättre kabel för att på så vis uppnå bättre avskärmning mot störningar. Däremot så är i fallet IEEE1394 det största problemet IMHO det jitter som "uppstår" är relaterat till en viss osynkronisering som uppstår mellan firewirepaketen och dess förhållande till PCM världen.
mvh
/Pär |
| Calle G |
Posted - 2004/01/24 : 08:23:59
perra, "När det gäller att Firewire skall vara jitter fritt så är det tyvärr fel."
Det var inte det jag påstod heller - jag påstod att själva _kabeln_ inte påverkar mängden jitter.
Såvitt jag förstår innebär toslink att klockningen påverkas av kvaliteten på den digitala signalen i kabeln, vilket är en (förvisso liten) källa till jitter. Firewire däremot har större tolerans (felkorrigering, omsänding, etc) och därmed kommer själva kabeln inte att införa ytterligare jitter.
Sen att det fortfarande jittrar i övriga delar i signalkedjan är ju en annan sak. :)
Och jag kan ju fortfarande ha helt fel förståss.
|
| perra1 |
Posted - 2004/01/24 : 01:16:51
Hej,
Jag måste tyvärr nämna att IEEE1394 har en hel del nackdelar. Jag tänkte framlägga de fakta som gör att JAG inte är speciellt imponerad av Firewire, nämligen:
1) Den har begränsad garanterad (isochronous) bandbredd (~25% av den totala på 400mb/s)
2) Finns inga möjligheter att skicka okomprimerad bild, bara ljud.
3) Dyrare kontakter, med svårare impendans anpassning än t ex HDMI
4) Firewire har rätt stora problem med jitter och jitter reducering
5) I Pioneer så kommer automatiskt alla kopierings skyddade skivor att bli nerkonverterade till 48KHz för att skydda kopiering - detta står t om i manualen!!
Jag håller däremot med om att kapaciteten/banbredden är tillräcklig för dagens existerande media, vilket ligger på runt 18Mbit/s för 6 diskreta kanaler på 2.8Mbit/s styck. Men tyvärr är IEEE1394 (Firewire hädanefter) dött - de missade sin chans och ALLA stora (och flera små) kommer som jag ser det att droppa Firewire till förmån för HDMI - se också HDMI adopters på deras site!! Pioneer har dessutom droppat Firewire i sina nya produkter - DETTA är anmärkningsvärt eftersom enda anledningen till att de satt där i början var för att de tog fram det chip som används tillsammans med TI - det verkar dessutom som om Firewire har börjat att avecklas på PC's också, USB2 har slagit igenom hårt på den sidan.
Andra problem är att Firewire förutsätter till 100% att datat är MPEG-2 komprimerat, vilket i sin tur förutsätter att det finns en dekoder för detta data i displayenheten om bild skall överföras - detta är också självklart en nackdel då dessa kretsar nödvändigtvis inte behöver vara av speciellt bra kvalitet - och som vanligt är det risk att det sker försämringar på ljud/bild vid varje omvandling....
När det gäller att Firewire skall vara jitter fritt så är det tyvärr fel. Mer specifikt kan man säga att det jitter som "uppstår" är relaterat till en viss osynkronisering som uppstår mellan firewirepaketen och dess förhållande till PCM världen - detta innebär att en buffring (förvisso relativt liten) av datat vid större datamängder är helt nödvändigt för att "passa in" datat mot PCM efter överföringen - det är här klockningen inte "håller".
Jag har också utfört att antal tester för high-resolution ljud med Firewire (och jämfört med t ex MHR) och tyvärr så måste jag säga att i mina öron är överföring av o-komprimerad data via Firewire rätt medioker i just den jämförelsen - Detta är också anledningen att t ex Meridian, Arcam samt ett flertal andra lite mer "high-end" märken INTE har valt att introducera detta på sina produkter - utan helt enkelt har väntat på HDMI.
Det är som sagt klockningen som inte håller, men jag kan även gå in på bitprotokollet om det är nödvändigt, t ex är det så att om Firewire skall användas för bildöverföring tillsammans med analoga utgångar så faller det under ett "kodskydd" (i princip samma som för audiodata) som heter DTCP - vilket innebär att man MÅSTE begränsa upplösningen till 960x540..... det är även känt som "constrained image" och motsvarar precis hälften av en DTV 1080 upplösning.
Firewire är som sagt endast bra på att överföra MPEG-2 komprimerat data, och dessutom inte inte optimalt för bild - där MÅSTE man komplettera med DVI - go figure varför jag välkomnade det officiella godkännandet av HDMI i September 2003.
Några korta tankar reflektioner
mvh
/Pär |
| octavia rs |
Posted - 2004/01/23 : 23:08:44
Jag kan väl hålla med dig att ljudkvaliten är där nog inte någon större skillnad mellan de olika kablarna men jag tyckte att det var värt de pengarna kabeln kostade när jag ändå köpte en Pioneer Ax10i. |
| Calle G |
Posted - 2004/01/23 : 22:23:45
Känns mer gedigen - OK. Men bättre ljud? Firewire är väl trots allt mer att jämföra med riktigt datanätverk, och där överförs den digitala informationen korrekt till 100% utan jitter (i kabeln alltså). Rätta mig gärna om jag har fel...
Sen kan jag ju fortfarande tycka att det inte är fel att kabeln känns rätt, och det kan ju vara värt en femhundring så länge man inte tror att ljudet blir bättre. ;) |
| octavia rs |
Posted - 2004/01/23 : 19:05:56
Jag har en Ixos firewire kabel (Ixos 1644) och den känns betydligt mer gedigen än den kabel som följer med Pioneer spelaren, om jag inte minns fel så kostade den 500kr.
quote:
BTW - är det inte HDMI som gäller nu? iLink är sååå last week.
Om man vill skicka sacd och dvd audio digitalt vilket man kan om man har en Pioneer dvd (757Ai, 868Ai) och en kompatibel förstärkare (Ax5i, Ax10i) så är det firewire som gäller, hdmi (hdmi v1.0) kan i dagens läge inte överföra mer än 2 kanaler men när nästa generations hdmi kommer (hdmi v2.0) så är det möjligt att föra över 8 kanaler digitalt.
|
| freann |
Posted - 2004/01/23 : 13:03:58
Självklart inte! :-) BTW - är det inte HDMI som gäller nu? iLink är sååå last week.
heja oldschool/Feann |
| f95toli |
Posted - 2004/01/23 : 11:53:01
Och du tror lite felkorrigering kommer stoppa kabelfabrikanterna?  |
| freann |
Posted - 2004/01/23 : 10:24:07
iLink är samma sak som Apples Firewire. Digital överföring *med* felkorrigering..? Då borde inte kabeln spela sååå stor roll? Eller är jag *helt* ute och cyklar nu?! |
All Forums
i.link kablar
