| T O P I C R E V I E W |
| johan.björklund |
Posted - 2003/09/14 : 11:31:33
I lördags var jag en runda upp till Hbg för att hälsa på forumets Snaben. Han har samma högtalare som jag (digital 1.1) o använde Dos versionen av mätprogrammet. Snäll som man är så åker man ju upp för att leverera en kopia av Win versionen och på samma gång visa hur det fungerar.
Givetvis blev det lite bilder (men inte många)
Först ut en bild som visar lite av Snabens problem.
Han har ett stort bord mellan sina högtalare , men vi pratar om rumskorrigerade högtalare så det borde ju gå att trolla bort.
Här en liten bild på elektroniken. Svenskt , Italienskt och tyskt blandat.
En bild på 68 Kg klumparna måste man ha med.
Och en bild av våran Snab med fjärrisarna i högsta hugg.
Jag lämnar nu över till Snaben så kan han själv svara på dom frågor som kommer. Hur det lät ??? Ujj Ujj Ujjj  
Ps
Eva tackar för mjölet |
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| Belindro |
Posted - 2003/09/28 : 20:01:08
Ok...
Och jag PM:ar dig om jag har vägarna förbi Skånetrakterna någon gång. |
| johan.björklund |
Posted - 2003/09/28 : 19:49:02
quote:
Om du dyker upp till Stockholm någon gång är du välkommen att lyssna på min anläggning om du vill.
Jag har enheldel herpetolog kompisar där uppe. Ska väl försöka ta mig upp för att hälsa på dom nångång. Blir det av så kommer det ett Pm lagom i tid innan  |
| Belindro |
Posted - 2003/09/28 : 19:45:05
Jo, fajter är jätte trista och jag håller med dig om att det sker sådana lite väl ofta här och där. Men meningsskiljaktigheter kan annars ha attraktionsvärden tycker jag, det kan leda till att man får kullkasta sina tidigare uppfattningar om saker å ting vilket kan vara rejält utvecklande.
Om du dyker upp till Stockholm någon gång är du välkommen att lyssna på min anläggning om du vill.
MVH/ Benny |
| johan.björklund |
Posted - 2003/09/28 : 19:37:00
Det samma
Och tänk att vi kunde göra det utan att det blev fajt , vilket tyvärr händer lite för ofta. |
| Belindro |
Posted - 2003/09/28 : 19:25:22
All right!
4 dB var inte så himla långt ifrån min uppskattning trots allt.
Tack för en intressant diskussion! |
| johan.björklund |
Posted - 2003/09/28 : 19:21:28
Bara hojta så fixar vi det
Mät med db mätare ligger det på ca 4 db. Jag har använt rena toner inte musik.
|
| Belindro |
Posted - 2003/09/28 : 19:12:46
Jo, vi skriver nog om varandra en del...
Den där jämförelsen mellan tonkontroller och digital höjning av frekvenser kan jag ta till mig. Men menar att det främst beror på tonkontrollen har en större Q-värde än vad som går att uppnå med Canton boxen. För jag ser ingen rimlighet att det skulle vara på något annat sätt om fortutsättningarna för analog och digital signal är likvärdiga.
dB mätare är inte helt objektiva mätredskap men hur mycket har du fått fram att det skiljer i ljudnivå mellan grundinställningen och dina korrigeringsprogram på Canton boxen? Gissar vilt (och säkert galet) på 6dB...
"Om man justerar sitt rum akustisk så kommer du ändå råka ut för samma sak. Inte lika våldsamt kanske men är du utanför sweepspot så hörs det direkt" Njaee, beror på rummets utseende, saker i rummet och framförallt högtalarens spridningskaraktäristik. I vissa rum och med viss utrustning är det nog teoretiskt möjligt (och kanske praktiskt) att faktiska utfasningar sker i ringa grad. Men, men strut i samma, jag störs inte så mycket av utfasningarna i mitt rum att det utgör ett hinder för tillfredställande ljudupplevelser.
Ska jag vara kinkig är det ganska återgivningshämmande att ha låg spridningsförmåga hos högtalarna och rumskorrigera högt upp i frekvens som är fallet med Canton. Tycker att högtalarna på det sättet gör sig påminda precis hela tiden, det går ju inte att missa att det är en stereoanläggning man lyssnar på. Kan förstå att flera älskar det här ljudet men själv blir jag lite störd av verklighetsförvridningen. Skulle i vilket fall som helst vara jäkligt skoj att lyssna på din anläggning Johan!
|
| johan.björklund |
Posted - 2003/09/28 : 18:32:19
Jag tycker vi skriver om varandra lite här. Vi menar ungefär samma sak.
quote:
Håller inte med om att utnivån ändras med tonkontroller, förutom i dom frekvenser som justeringen berör.
Givetvis är det så , som jag skrev innan , öka basen med 12 på tonkrollen och skruva upp. Vad händer ?? Jo du bottnar basarna ganska snabbt. Gör samma sak i programet ocha vad händer ? Fetare bas men det ska bra mycket till för att du ska lyckas bottna basarna.
quote:
Kan bara säga så här: en sänkning av digitalsignalen bör göras om höjning vid vissa frekvenser har skett, om delmålet är att undvika digitalklippning förstås. Sänks digitalnivån blir signalstyrkan på utnivån lägre även om det inte har dämpats i analoga led.
Det har jag redan kollat sen innan med db mätare. Den skillnaden där blir anser jag ganska marginell om man jämför med hur mycket som har justerats.
quote:
Med harmlös menar jag att något är oskadligt. I det här fallet något som: minskar ljudtryckskapaciteten, ökar distorsionen m.m. Att något helt enkelt bidrar till att ge sämre förutsättningar för god återgivning. Med god återgivning menar jag att ljudanläggningens reproduktion av ljudet är starkt relaterad till den ursprungliga ljudkällan, hög transparens hos systemsammansättningen helt enkelt.
Så tycker nog vi flesta , hur vi sen (hör) tycker hur det ska vara är helt upp till var och en.
quote:
Men likväl begränsa återgivningskapaciteten vilket jag tycker är onödigt eftersom de akustiska urfasningarna ändå inte fixas till med boxen
Nämde det innan , det är just det den gör. Så länge du sitter inom det fält du har mätt in dvs. Om man justerar sitt rum akustiskt så kommer du ändå att råka ut för samma sak. Inte lika våldsamt kanske men är du utanför sweetspot så hörs det direkt.
|
| Belindro |
Posted - 2003/09/28 : 17:58:33
Håller inte med om att utnivån ändras med tonkontroller, förutom i dom frekvenser som justeringen berör förstås. Regleras frekvenser digitalt bör/måste grundutnivån sänkas om det höjs någonstans tycker jag, annars riskerar bla signalen att digitalklippas vilket låter apa. Därför blir utsignalen lägre hos Canton av rumskorrigeringen, vilket är bra. Jämför P0 (eller va du nu har grundinställningen) med något program du själv skapat så hör du ljudnivåskillnaden.
"Om jag modulerar en signal digitalt så ändrar jag inget i utnivån analogt." Kan bara säga så här: en sänkning av digitalsignalen bör göras om höjning vid vissa frekvenser har skett, om delmålet är att undvika digitalklippning förstås. Sänks digitalnivån blir signalstyrkan på utnivån lägre även om det inte har dämpats i analoga led.
Med harmlös menar jag att något är oskadligt. Icke-harmlös är i det här fallet något som: minskar ljudtryckskapaciteten, ökar distorsionen m.m. Att något helt enkelt bidrar till att ge sämre förutsättningar för god återgivning. Med god återgivning menar jag att ljudanläggningens reproduktion av ljudet är starkt relaterad till den ursprungliga ljudkällan, hög transparens hos systemsammansättningen helt enkelt.
Att prylar får jobba så att det börjar bli farligt är ju inte bra. Men alla frekvens nivåhöjningar som görs med Canton boxen kan tillföra saker i ljudet som inte direkt gör det farligt för utrustningen. Men likväl begränsa återgivningskapaciteten vilket jag tycker är onödigt eftersom de akustiska urfasningarna mig veterligen inte kan fixas till med Cantons rumskorrigering (även om den försöker). Varför tillföra något som bara bidrar med negativa effekter? Exempel (dåligt kanske): varför ge en blomma vatten om den ändå inte kan till sig det på något sätt men det bara blir blött på golvet?
|
| johan.björklund |
Posted - 2003/09/28 : 16:59:03
Det är inte bara fasvridning som sker när du vrider på bas/diskant rattarna. Nivån ökar även , om du däremot har aktiv regelering så sker inget med utnivån.
quote:
Förstår fortfarande inte riktigt hur du vill förklara att ljudnivåhöjningar som sker i digitala domäner är harmlösa belastningsmässigt men att höjningar som sker på annat sätt i kedjan ej är det?
Precis vad jag skrev i förra messet. Om jag modulerar med en signal digitalt så ändrar jag inget i utnivån analogt. Hur menar du med harmlösa ?
Komplex musik kräver en heldel av elektroniken för att komma till sin rätt. Men inte 17 får pryllarna jobba så att det börjar bli farligt , låter illa. Då får man ju köpa en anläggning för olika musik stilar. Kopplar du in nån billig cd tillsammans med en billig förstärkare så blir resultatet därefter.
|
| Belindro |
Posted - 2003/09/28 : 16:47:08
Nej inte helt (analoga tonkonrrektioner fasvrider nog mer bla.), men det beror mycket på vilket Q-värde frekvenshöjningen tilldelas hos Canton boxen. Tonkontroller brukar vara utformade så att ett stort frevensområde påverkas, det går att skapa snarlik funktion (men kanske riktigt) med ditt Canton program genom att justera Q:et, prova.
Självklart är det skillnader mellan musik och hur mycket anläggningen ansträngs. En akustisk gitarr är så klart mindre krävande i basen än musik från Kraftverk, där är vi totalt eniga.
Förstår fortfarande inte riktigt hur du vill förklara att ljudnivåhöjningar som sker i digitala domäner är harmlösa belastningsmässigt men att höjningar som sker på annat sätt i kedjan ej är det? Om vi utgår från att vi vill göra en nivåhöjning någonstans i en apparatkedja och nivåhöjningen (och andra parametrar)tilldelas exakt samma värden var än den sker. Varför skulle då Canton boxen vara snällare än andra mojänger? Allt jag vill säga med detta är elektronisk ljudnivåhöjning drar med sig bieffekter oavsett var den sker. Men i vissa fall kanske inte dessa nivåhöjningar begränsar först vid höga ljudtryck, men det är en annan historia tycker jag.
|
| johan.björklund |
Posted - 2003/09/28 : 16:01:10
Nja
Du kan inte se en höjning/sänkning i dom digitala domänerna som samma sak som om du skulle vrida på en bas/diskant pot.
Dom ändringar man gör är ingeting mot den variationen som redan finns i musiken. Tex mellan en kammar ensamble eller rå tekno.
Vrider du upp basen på stärkaren tex 6 db då ökar du även signalen från försteget in till slutsteget. Då ökare slutsteget effekten ut i just basen. Stärkaren får jobba mer för signalen in blir högre och även ett par korrigerade 1.1 bottnar relativt snabbt. Men med boxen så har du en max nivå ut och den är 0db. Även om jag boostar basen med 12 db i programet så är signalen ut ur boxen fortfarande opåverkad nivå mässigt. Vrider jag upp basen på försteget med 12 db och skruvar upp då kommer konen väl farande.
|
| Belindro |
Posted - 2003/09/28 : 15:18:10
Jo, att högtalarna kan spela ganska högt det vet jag. Spelade själv relativt högt med mina Digital 2.1, basen bottnade inte men det blev problem i de övre registen tycker jag, lite hårt helt enkelt. Likadant var det hos en vän när vi spelade högt med hans 1.1:or, inte helt oansträngt. Men det finns givetvis massor av faktorer som medverkar till sådana intryck (rum, inmätning, kringutrustning osv) än just bara högtalarna.
Men en höjning av signalen i låt oss säga basen kommer apparaterna se jobbigare än utan, det kommer man inte ifrån. Hur jobbigt en förstärkare får beror så klart på konstruktionsaspekterna. I vilket led höjningen sker (i musikmaterialet, via EQ, analogt, digitalt m.m) spelar ingen roll menar jag. Men visst, Canton Digital systemet gör inga helt tokiga saker, korrigerar exempelvis inte under 40 Hz (åtminstone visas inga frekvenser under 40 Hz i programmet) och ser till att den digitala signalen inte klipper. En höjning med ex. 12 db vid 20 Hz skulle nog annars få vilken 60 watts förstärkare som helst att må illa och krokna vid lite högre ljudtryck!
Summan av kardemumman är att jag tycker det inte är nödvändigt att påfresta utrustningen genom försök till korrigering av utfasningar i exemepelvis basen. Dessa är vanligen inte så störande och kan dessutom ej rätas till genom höjning av de specifika frekvenserna. |
| johan.björklund |
Posted - 2003/09/28 : 14:38:52
Det ända som påverkas är högtalarna för det är dom som får återge ljudet. Men elementen är byggda för att tåla det. Och tro mig jag har försökt att få dom att bottna. Som test så ökade jag basen med +12 db mellan 30 hz och 50 hz. Sen drog jag på för allt vad elektroniken tålde. Fram med db mätare o när jag låg på 110 db så pumpade basarna för fullt men inte 17 bottnade dom. Faktum är att det inte gick att få dom att låta hårt. Mina öran sa stopp innan stereon gjorde det.
Du har ju själv sett hur kurvorna ser ut när man mäter. Har man en dipp så korrigeras den upp , tvärtom om man har en topp. Vad som sätter gränsen för hur mycket det går att ändra är dels att ökar man för mycket finns det risk för digital dist o högtalarnas begränsningar.
Systemet håller sig givetvis inom gränserna för vad som inte är skadligt.
Så vad DA omvandlare , försteg , slusteg ser i den korrigerade signalen kunde lika gärna ha funnits med på skivan från första början.
|
| Belindro |
Posted - 2003/09/28 : 14:00:30
Jo, basen är oftast det största problemet. Men inte alltid faktiskt, beror lite på rummets beskaffenhet. Men basresonanser är absolut det jobbigaste att dämpa med akustikmaterial om det behövs, det blir ju så mycket material!
Måste medge att jag inte förstod riktigt vad du menar med: "Hur nu än boxen räknar så sker allt i dom digitala domänera så även om boxen får korrigera till max gräns (+-20 dB) så får inte förstärkeriet jobba mer för det." Menar du att i och med digitaliseringen sker det någon form av kompensation och avvägning mellan sänkt och höjd nivå hos EQ:n så att utrustningen i slutänden inte behöver jobba mer än utan eq? Eller menar du att i och med att höjningen av ljudnivå sker digitalt påverkas inte utrustningen av detta?
Dina sista meningar håller jag absolut med om. Korrigeringen tar inte bort distorsionsvaribler, kapacitans, induktans och annat hos prylarna, så skillnader mellan olika produkter kvarstår helt klart. Men en viss påverkan av distorsionen blir det ju i och med korrigeringens höjning och sänkning av nivåer. |
| johan.björklund |
Posted - 2003/09/28 : 13:35:37
Basen är det största problemet i ett vardagsrum. I dom högre registren så förekommer det inte lika många utsläckningar som i dom lägre regionerna. Hur nu än boxen räknar så sker allt i dom digitala domänerna så även om boxen får korrigera ända ut till max gräns (+- 20 db) så får inte förstärkeriet jobba mer för det. Det är egentligen bara en avancerad digital Eq. Precis som dom andra systemen på marknaden. Men dom andra systemen jobbar bara med en mätpunkt mig veterligen.
Men givetvis så är det ju så att desto mindre boxen får jobba desto bättre resultat. Hur systemet jobbar över hela frekvensspektrat vet jag inte. Huvudsaken är att det låter bra och det gör det
Även om man korrigerar så hörs alla dom skillnader som olika elektronik , kablar ger. Att Snaben spelar på Advantage hörs väldigt tydligt , precis som det hörs att jag spelar på Accuphase. |
| Belindro |
Posted - 2003/09/27 : 20:03:20
Halloj Johan!
Är det verkligen någon poäng att korrigera utfasningar? Jag menar normalt sett går ju dessa inte att korrigera aktivt bara genom att hälla på mer energi till högtalaren. Kanske är det bättre att låta rumsabsorbenter sköta det jobbet, åtminstone är mina erfarenheter det. Om ljudvågorna är utfasade spelar det nog liten roll hur mycket enegi man än försöker tillföra med Canton-boxen, det blir noll ändå s.a.s. Så vitt jag vet försöker Canton Digital bara höja nivån där det blir utfasningar och gör inte på något annat sätt, men det är möjligt att jag har fel. Det som händer då är att förstärkare och högtalare får jobba hårdare, vilket leder till ökad distorsion som i och för sig kan ge en viss klangförändring. I regel stör utfasningar ljudupplevelsen betydligt mindre än vad stående vågor gör så själv undviker jag att försöka korrigera för dessa med elektronik. Däremot funkar det ok tycker jag att minska hörbara bidrag från stående vågor genom att dämpa med parametrisk eq eller liknande (typ Canton Digtal) även om dessa vågor med detta givitvis inte bara trollas bort till okända platser. Men då tycker i alla fall jag att man bör hålla sig bara till basområdet för att få trevliga resultat, men där är vi nog väldigt oense skulle jag tro. Själv kör jag korrektion i basen med Behringer DEQ2496 och det funkar bra.
MVH/ Benny |
| johan.björklund |
Posted - 2003/09/27 : 19:03:28
Hur mycket som försvinner när man flyttar på sig beror helt på hur stort utrymme du har mätt in och hur rummet är. Här hemma räcker det med att jag förflyttar mig nån halvmeter så faller allt ihop.
I och med att lyssnings positionen ger "rätt" ljud så bildas det oljud all annan stans. Går jag ut på toa o lyssnar så låter det som i en blåvalsmage 
Jag har samma högtalare som snaben men med en helt annan elektronik vilket hörs väldigt tydligt.
Att Win versionen fixar akustisk utfasning är jag säker på att den gör. Det är just det som är poängen med det hela. Vad den däremot gör är att den räknar inte på riktigt samma sätt som Dos versionen gör. Du kan även göra 500 beräkningar mot 300. Man kan även gå in o ändra Q värde , hur själva mätningen ska gå till. Antal test toner , hur länge dom ska låta , hur micken ska reagera etc etc.
Om man sen vill gå in och ändra på nått så ska man givetvis göra det. Verkyget finns där för att användas. |
| Belindro |
Posted - 2003/09/27 : 15:06:13
Hej igen!
Jo, en meter åt sidan från lyssningsmitten är ganska mycket så då borde det ske ljudförändringar.
Med akustiska urfasningar menar jag att ljudvågor möts på sådant sätt att dom tillsammans bildar en destruktiv interferens. Detta resulterar i en utsläckning, ljudvågorna tar ut varandra helt enkelt. |
| snaben |
Posted - 2003/09/27 : 14:42:44
Hej Belindro
Jag tycker inte att det är något större problem att flytta sig lite grand. Det är klart att det är skillnad om man sätter sig en meter på sidan, men det är nog omöjligt att göra något åt.
Det går ju att välja hur stort område som man vill skall ingå i själva ljudkalibreringen och här har jag valt ett ganska litet område. Det beror på att jag sitter i en stol som är väldigt lätt att sätt i rätt lyssningsposition. Det är svårare om man har sin lyssningsposition i en soffa eftersom en soffa är kanske 2 meter bred.
Vad menar du med akustiska urfasningar????
Jag hade tänkt att lägga in bilder på den mätning som jag gjort men tyvär vet jag inte hurman gör. JAg trodde att man bara kunde klistra in här, som vanligt men det gick inte..... |
| Belindro |
Posted - 2003/09/27 : 14:28:57
Hej Snaben!
Att höja basen men sänka en del i diskanten (någon dB per oktav ska det visst vara om jag inte misstar mig) efter att ha korrigerat är nog en förnuftig idé. Det är visst så att vi människor upplever klangen som mest naurlig så, alltså med höjd bas och dämpad diskant (annars kan det ju låta väl ljust, blodfattigt och kroppslöst). Det är oftast den klangbalansen det brukar luta åt i vanligt möblerade rum men det blir ju många gånger väl mycket bas tyvärr.
Kan du förresten förflytta dig i lyssningspositionen utan att ljudet ändrar sig märkbart med dina Canton Digital 1.1? Har själv haft Canton Digital 2.1 och det gick att flytta sig innan ljudet föll ihop, så boxen/programmet korrigerade nog inte så mycket i de övre registren i mitt rum. Det är ju annars lite onaturligt att inte kunna flytta sig en bit, vilket man ju normalt sett kan om livs levande musiker spelar framför en, utan att ljudet blir förvrängt.
Skillnaden med DOS och Windows skulle kunna vara att den senare inte försöker korrigera för akustiska urfasningar??? Vore i alla fall bra tycker jag. Percy på Canseda kan säkert svara på din fråga tror jag.
MVH/ Benny |
| matså |
Posted - 2003/09/27 : 13:51:36
snaben, jag sitter också(mellan hostattarkena) och lyssnar på mina gamla skivor. Jag har ju köpt Pioneer 565 och mina skivor fick också ett helt nytt liv. Härligt. |
| snaben |
Posted - 2003/09/27 : 08:31:10
Nu har det gått ett par veckor och nu har jag "vant" mig vid det nya ljudet.
HELT KLART BRA..
Det är en njutning att kunna lyssna på de gamla skivorna man har och upptäcka dem på nytt. En efter en.
Skillnaden mot i våras då jag spelade med den gamla CD-spelaren och dessutom inte gjort den senaste ljudkalibreringen är ytterst stor.
Ni som inte har provat att lyssna på skillnaden på digital ljudkompensering skulle föröka hitta någon som har sådant system -- kanske på kommande Malmömässan...
Nu känns det som anläggningen är "klar", förutom att jag skulle behöva prova några nya högtalarkablar..... Men det får nog vänta några månader eller så....
|
| johan.björklund |
Posted - 2003/09/15 : 21:57:29
quote:
jämföra och jämföra och jämföra och jämföra....
|
| snaben |
Posted - 2003/09/15 : 21:33:22
Detta med bordet som man kan se placerat mellan lyssningspositionen och anläggningen har alltid varit något som bekymrat mig och de brister som jag upplevt i ljudet har jag ofta tillskrivit bordet.
För en månad sedan så bytte jag till en bättre CD-spelare (Audio Analogue Maestro) och då förändrades ljudet direkt och huvudsakligen på de områden som jag upplevt som bristfälliga.
Fortfarande så var naturligtvis inte ljudet "perfekt" och eftersom det var länge sedan jag kalibrerade in rummet så var det nästa steg.
Johan deltog och dessutom hade han tillgång till ett betydligt nyare mätprogram från Canton som är Windows baserat, vilket gör att det hela är enklare.
Resultatet är som jag beskrivit lite ovan ett betydligt mer naket ljud. På plussidan är ökade detaljer men (kanske) på minussidan är istället att ljudet blivit något "tunnt". Något lite mer värme och pondus skulle nog passa.
I samband med inkalibreringen så lade Johan också in en alternativ kompensationskurva (+ 3DB i basen och - 3DB i diskanten). När jag lyssnar på denna manuellt justerade ljudkurva så tycker jag just nu att den är mer trivsam. I princip så kvarstår fördelarna men nackdelarna känns lite mindre.
Nå, nu kommer jag att behöva ytterligare en vecka eller två för att lyssna ordentligt och jämföra och jämföra och jämföra och jämföra.... |
All Forums
Hemma hos Forumets Snaben
