| T O P I C R E V I E W |
| Circlomanen |
Posted - 2018/02/01 : 19:43:15
Nästan så detta skulle hamna i gnälliga tråden, men det genomsyrar vår hobby på ett så djupt plan att det behöver en egen tråd.
Jag är så trött på all slät dynamikfattig dynga som produeras idag. Jag pratar inte bara om den allt för frikostiga användningen av dynamikkompressorer vid inspelning, utan hela den krassa filosofin bakom musikreproduktion idag, där inspelningar medvetet totalförstörs för att "fungera" på en vanliga tragisk hemmaanläggning.
Idag finns det äkta 32 bits ljudsystem. En 24 bits ljudfil kan teoretiskt ha ett dynamiskt omfång på 144 dB vilket är nära bruströskeln på analog teknik, och ett 32 bits system har dessutom en rejäl extra headroom ovanpå det. Bra för digitala volymkontroller, DSP osv.
Jag läste nånstans att en kicktrumma kan ge ca 138 dB på en meters avstånd, men jag tror inte det finns en enda inspelning som har mer än 50 dB dyanmiskt omfång. Det är ju tragiskt - för att uttrycka sig milt och diplomatiskt.
Dynamiken är det som förmedlar "liv" och engagemang, och jag förstår den krassa verkligheten av att man måste komprimera tex trummor för att mycket få hemmahögtalare kan återge en kicktrummas fulla omfång och mycket skarpa ledande transient.
Här har vi en så stor och omfattande brist i hela kedjan att det inte är värst konstigt att det mesta "hifi" låter dött och trist idag.
Varför är det ingen som protesterar?
144 dB max dynamiskt omfång minus 50 dB max omfång i inspelningar är 94 dB komprimering.
Med tanke på den icke-linjära dB-skalan så är det fullt jämförbart med att bandbreddsbegränsa alla våra inspelningar med 48 dB/oktav lågpass vid 1000 Hz och högpass vid 999 Hz - för att sedan gnälla på att det saknas information jämfört med vad som hördes i studion.
Det är dax att ta ljudreproduktion - inte bara upp från det tragiska avgrundsträsket av mp3 och blåtand - utan även från träsket där folk verkar tro att en 6,5 tums bas i en 20 liters basreflexlåda har nått med sanningsenlig ljudreproduktion att göra. En 6,5 tums bas i en 20 liter stor låda har mindre med storskalig orkestermusik, närmickade trummor eller saxofoner att göra än vad en Fiat Uno som misständer på 3 cylindrar har i ett dagbrott att göra. Varför skall vi alla nöja oss med att missa 94 dB dynamiskt omfång i dagens digitala värld. Jag tycker tex trummor, flyglar och saxofoner låter så mycket mer engagerande och levande i verkliga livet att det är nästan löjligt att lyssna på dem inspelade.
Mina äventyr i ROAR-land har gett mig en hel del att fundera på. När man väl hör nått som inte dynamikbegränsar fullt lika illa som vanliga köpe-grejor så får man sig en aha-upplevelse. Man vill plötsligt ha rejält mycket mer. Det blir ganska uppenbart varför jag har varit fascinerad av IRFP7430, positiv strömåterkoppling och serie-resonatorer. Om vi inte tycker att några få Hz bandbredd är acceptabelt, varför nöjer sig folk med mindre än en procent av orginaldynamiken?
Vi har tekniken att återge dynamik idag. Dax att ta nästa steg i utvecklingen. |
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| Fuling |
Posted - 2018/06/06 : 17:04:15
Den här videon ger en förklaring till hur populärmusikbranschen fungerar idag. Brist på dynamik är långt ifrån det enda problemet...: https://www.youtube.com/watch?v=oVME_l4IwII |
| Kaktus |
Posted - 2018/06/06 : 16:11:13
"Kan tekniken (eller brist på) gå hand i hand med musikbranchen"
+1 |
| soundbrigade |
Posted - 2018/06/06 : 12:00:21
Hur många U-tubeklipp finns det inte som visar hur man producerar "musik" genom att klippa och klistra i en PC och lägga till autotunade röster av talanglösa "artister" ....
Kan tekniken (eller brist på) gå hand i hand med musikbranchen; att usel snabbproducerad pop passar bra med de teknikapparater man utvecklat?
Nu njuter jag av Zemfira som sjunger fint (och säkert med en oprocessad röst), kompad av RIKTIGA musiker. Misstänker att det ryska skivbolag som producerat plattan också glömt att komprimera den. |
| Fuling |
Posted - 2018/06/06 : 11:30:52
Googla termen "millennial whoop" och reflektera lite över om inte musikindustrin är nåt som borde brännas ner så att nåt nytt kan växa upp ur askan. |
| Dr.G |
Posted - 2018/06/05 : 19:49:25
Det svenska ordet för #8221;konvoluta#8221; är falta. Man faltar en signal med ett impulssvar.
/Språknazisten |
| Bubbel |
Posted - 2018/06/05 : 19:46:33
Problemet med att man manipulerar mer med olika programvaror inför överföring till ett media är att skivbolagen har fått för sig att det blir billigare (hmm hur blir ljud billigare) då de förmodligen tror att mindre information blir billigare att producera.
Vi kan ta ett bra exempel, Brendan Perry ena halvan av Dead can Dance släppte ett soloalbum "The Ark" vid förfrågan om det blev ett vinylalbum tog skivbolaget fram en testpress där man hade tagit bort en hel del info för att få in alla spår på en skiva. Det visade sig att vid provlyssning att det var olyssningsbart och de fick tänka om, det blev en dubbelskiva med mycket bättre ljudkvalitet än cd-albumet. De kan om de vill.
Anders |
| Circlomanen |
Posted - 2018/06/04 : 13:46:19
https://youtu.be/B8vCLtGxgEk
Ett utmärkt exempel på att "konvoluta" digitala effekter på ett instrument.
Jag tycker inte detta tar bort själen från musiken bara för att det finns en dator med i leken.
Mvh Johannes |
| AndersP |
Posted - 2018/03/07 : 18:01:51
Som jonasz skriver känns det lite konstigt att behöva skaffa musiken på ett tekniskt sämre format för att få den mest originaltrogna versionen. Har själv deltagit i studioarbete både som musiker och tekniker och det är dels ett faktum att den utrustning som krävs för att förstöra inspelningarna så som det görs i dag inte var uppfunnen föränn ganska nyligen och att det blir tekniska problem vid graveringen om materialet är processat så till de grader som nu. Man får altså lov att framställa speciella masters för vinyl.
Jag tycker att det är trist att DVD audio dog. Det var det tekniskt bästa formatet fram tills dess bd audio kom, möjligtvis onödigt bra, men i ljuset av hur musiken oftast behandlas nuförtiden blir alla diskussioner om bitar, kHz och SACD (eller inte) totalt irrelevanta menar jag. |
| AndersP |
Posted - 2018/03/07 : 17:25:26
Precis
Förövrigt tycker jag att man kan dela upp problemet i olika delar:
1) Komprimering och klangpåverkan på omixat material. Synd om komprimering utförs överdrivet, men det kan ingå i ett sound som tillhör det konstnärliga uttryck bandet har.
2) Komprimering och klangpåverkan av färdigmixat material är riktigt illa och det är väl det som tråden handlar om. Å andra sidan får man nånstans respektera bandets/artistens önskemål. Hur vill dom att materialet ska låta?
3) Komprimering och klangpåverkan av och på historiskt material är det värsta av allt. Jag liknar det vid att kladda med tuschpenna i silverbibeln. Det har dessvärre skett med världens genom tiderna mest sålda album "Thriller" med Michael Jackson. Albumet har släppts i minns 5 olika utgåvor på cd på olika bolag och ingreppen har blivit värre och värre och den senaste fyllde hela editorfönstret altså noll dynamik. Allt eftersom kommer enbart dom nyare utgåvorna vara tillgängliga på både streamade och fysiska format och möjligheten att få ta del av originalmaterialet och få höra hur det lät när albumet spelades in är borta. Originalutgåvor av Thriller finns fortfarande på Discogs och eBay och är ni intresserade kan gå in och kolla vad dom kostar...
Våra svenska artister typ Abba och Ted Gärdestad har också drabbats och man riskerar att materialet förloras för alltid. |
| jonasz |
Posted - 2018/03/07 : 12:46:35
Detta fenomen är ganska vanligt och orsaken till att många tagit fram vinylsvarven igen. Inte att vinyl är ett bättre medium utan att själva inspelningarna är mindre förstörda. |
| AndersP |
Posted - 2018/03/07 : 12:08:18
First Aid Kits "the lions roar" släpptes på både LP och CD. Medlemmarna i ett ljudsällskap som jag är medlem i tyckte att LPn lät bättre; Både dynamik- och klangmässigt så man beslöt att utreda saken med ett dataprogram; MasVis. Det visade sig att CDn var mycket mer processad och komprimerad än LPn. Kanske hade nån omsorgsfull person sett till att LP behandlades med större respekt? |
| Kaktus |
Posted - 2018/02/12 : 19:09:16
Ja det är jättekonstigt. Circlomanen har ju inte velat tvinga på någon en åsikt. Och man känner sig lätt dum när man tänkt dra igång en diskussion och så får man genast på skallen för att man tycker "fel". Min kommentar var riktad till Ahlberg. Jag tänkte jag skulle mäkla lite fred.
Jag antar att digitaltekniken fortsätter utvecklas. Jag föredrar hittills LP före andra format. Skulle vara kul lyssna på masterband nån gång. Jag tycker/inbillar mig att CD på nåt sätt alla låter mer lika varandra. Som att de har en viss signatur, mest i översta registren, som gör att man får en syntetisk känsla. Men det innebär ju inte att andra format inte kan komma som man tycker är mkt bättre då. Om hundra år kanske det är riktigt bra.:)
När det gäller dynamiken är det otroligt tydligt när man varit på klassisk konsert, och sedan kommer hem och lyssnar på samma stycke. Det låter otroligt mesigt plötsligt. Men mitt största problem för närvarande är ändå grannarna ovanför. :) |
| sladdbarn |
Posted - 2018/02/12 : 12:55:16
quote:
Mitt sista inlägg här.
Ingenting av det här får plats i Johannes patetiska digitala vision, ingen musik, ingen känsla,inga människor, ingen söndersliten granfaner på en Martin NS20.
https://www.youtube.com/watch?v=b6IB0trJoJU
Verkligheten är, och förblir, analog, digitalvärlden är inget annat än en korkad omväg, oavsett om man simulerar en Martin NS20 så simulerar man inte Willie Nelson.
Hej Då och tack för åren här.
Ingvar
Du lämnar alltså ett helt forum för att en person har en avvikande åsikt
jämfört med din egen tro?
Jag trodde att kränkhetssjukan bara drabbade unga människor.
Tycker det är tråkigt när intressanta och kunniga lämnar
ett redan halvdött forum 
Ontopic: jag vill också ha mer dynamik om jag lyssnar genom
en anläggning som klarar av att hantera dynamik. |
| Circlomanen |
Posted - 2018/02/12 : 09:56:24
Att folk föredrar vinyl är inget argument mot digitalt.
Vinyl har sina för och nackdelar, precis som allt annat här i världen.
Jag pratar om renhet, dynamik och korrekthet. Det är lätt att förstå hur skivknaster, 50 dB dynamiskt omfång och den molykylära strukturen hos vinyl alla samverkar till att skapa nått som låter trevligt med hög igenkänningsfaktor och har en hög mysfaktor. Alla väldigt viktiga saker egenskaper för avnjutning av musik. Det finns fler faktorer med vinyl som är än viktigare såklart, men jag tror att många föredrar vinyl pga mysfaktorn, karaktären och igenkänningsfaktorn. Jag ser att detta gäller för basreflex. Många som hör ROAR eller välsmidda horn tycker det låter för stramt och kliniskt. Folk är vana vid port och tycker det saknas nått när dom hör portfritt.
Jag tycker själv att bra vinyl och en helt triodbaserad avspelningskedja låter överlägset en vanlig CD-spelare. En helt annan organisk närvaro och "lyster". Jag håller med om att CD-mediet låter väldigt livlöst och trist i jämförelse. Jag föredrar Lowther PM4a framför Vifa P21WO-20-08, trots att Vifan är extremt överlägsen i uppmätt linjär tonkurva, THD och baspotential i normala lådor.
Men jag vet att det finns en helt annan nivå tillgänglig om man släpper på tyglarna och använder alla tekniska framsteg vi människor har gjort inom digitalteknik.
16 bit och 44,1 khz samplingsfrekvens är kanske bra till enkla sinusvågor eller ett brandlarm med talad varning.
Typisk blind ingenjörs-sjuk övertro på "vetenskapen" om människans hörsel och dess begränsningar - gör att vi idag är överväldigade av usel digitalteknik.. Det är en krass övertro på att vi människor är enkla dumma köttstycken och att 16 bit, 44 khz är tillräckligt bra för våra örons fysiska begränsningar.
Jag tror inte 24 bit och 384 khz är tillräckligt bra upplösning, och det finns många fler faktorer som spelar en väldigt stor roll i digitalljud. Korrekt timing och korrekt transientrespons spelar en enorm roll i den totala ljudkvaliten så som den bedöms av människor - inte oscilloskåp eller övertonsspektrum.
Tony Andrews pratar om digitalteknik i flera videos på tuben, och han är inte nådig. Han har fått så mycket skit för sina åsikter så han har börjar mildra dem lite. Han tycker att CD-formatet är "tillräckligt bra" om man har bra daccar och sånt, men jag får intrycket att han innerst inne vill förbjuda allt med lägre upplösning än 192/24.
CD-standarden har gjort en enorm skada för digitalteknik.
MP3 bör begravas djupt i de mest helvetiska gruvgångarna i sydafrikas diamantgruvor.
Dax för en ny digital vår.
|
| Kaktus |
Posted - 2018/02/11 : 22:41:27
Det låter som om någon förått den mänskliga rasen eller nåt. Kom igen nu. Stardust är fortfarande bäst på vinyl. Och kommer vara länge än. Det sätter jag mitt eget ex på. :) |
| Ingvar.Ahlberg |
Posted - 2018/02/10 : 15:40:48
Mitt sista inlägg här.
Ingenting av det här får plats i Johannes patetiska digitala vision, ingen musik, ingen känsla,inga människor, ingen söndersliten granfaner på en Martin NS20.
https://www.youtube.com/watch?v=b6IB0trJoJU
Verkligheten är, och förblir, analog, digitalvärlden är inget annat än en korkad omväg, oavsett om man simulerar en Martin NS20 så simulerar man inte Willie Nelson.
Hej Då och tack för åren här.
Ingvar
|
| HerrD |
Posted - 2018/02/10 : 10:17:36
Här har ni ytterligare en infallsvinkel. Ai som är tränad på piano hittar på lite egen musik...
https://www.youtube.com/watch?v=XFEafTX76-w
det är visserligen samma stycke repeterat i videon men det är ändå tankeväckande. Jag jobbar nu med neurala nät för maskinseende och man blir ständigt överraskad över vad man kan åstadkomma med tekniken.
Edit: Inte samma stycke bara likt. |
| Kaktus |
Posted - 2018/02/09 : 22:32:18
Dynamik åt folket! Verkligen. Jag var på Berwaldhallen förra veckan och hörde Mahlers 8a. Helt fantastiskt. Och en ny dynamikrefetens helt klart.
"Inom en snar framtid när processorkraft och digitalteknik utvecklats lite mer så kan man simulera ett finger som knäpper på en gitarrsträng med mer precision, mindre brus och utan mellanledet mikrofon och AD-omvandlare - så att det låter betydligt bättre uppspelat via hemmahögtalare än vad en äkta inspelning gör idag."
Intressant tanke. Men jag vet inte om jag hänger med. Om man tänker ett akustiskt instrument. Förslagsvis en trumma. T ex tympani. Som man spelar in i en lokal. Då vill manväl att inspelningen ska låta så likt "det verkliga skeendet" som möjligt. Alltså som trä som slår på trumskinn plus den akustik somär i lokalen. Jag kan inte förstå hur simulerat trumljud skulle kunna bli "bättre" än the real thing? Inget kan väl låta mer trumskinn än riktigt trumskinn. Inspelningsteknikologin kan förstås alltid bli bättre. Är det bara möjligt utveckla den om man ersätter riktiga instrument med simulering menar du? |
| soundbrigade |
Posted - 2018/02/09 : 16:54:23
Men var har du de små personliga variationer som ger musiken liv? Jag förstår inte riktigt vad du är ute efter.
Stort dynamiskt omfång - THUMBS UP
Frånvaro av mänsklig påverkan med alla de små variationer som följer - THUMBS DOWN
Jag vill ju kunne höra vem som spelar och känna en "samhörighet" med musikern. Är det Frippen, Santana, Chris Rea, Rothery?? Inte vilken gitarr försöker datorn simulera nu? |
| Circlomanen |
Posted - 2018/02/09 : 16:32:28
https://youtu.be/sxt5rxF_PdI
En video som är avlägset relevant för denna tråden.
Den visar på väldigt tidiga experiment i att skapa ljud helt i den digitala domänen. Ingen koppling till att låta en sträng exitera och styra ljudet än. |
| Circlomanen |
Posted - 2018/02/09 : 16:10:22
En gitarr eller ett piano är inget annat än en fix analog fysisk algoritm som skapar ett ljud från en input av energi av något slag.
Man har tagit några olika material med utvalda egenskaper och sättit ihop dem på ett sätt och med en form som ger den tonen och de övertonerna - dvs den karaktären man vill ha - vid en viss typ av exitering (typ ett knäpp på en sträng med ett finger).
Varför är så hädiskt att göra det helt i den digitala domänen från början istället för att gå via all dessa mellansteg först för att sedan ändå omvandla det hela till en digital stream?
Låt en vibrerande sträng exitera och styra en matematisk algoritm direkt i den digitala domänen istället för att låta den strängen exitera och styra en analog fysisk "algoritm" som vi kallar för en gitarr.. Man både kan och bör ha kvar den akustiska klangkroppen för att bibehålla "känslan" och det naturliga rörelsemönstret hos strängen. Allt man gör är att rationalisera bort en massa onödiga mellanled. |
| Circlomanen |
Posted - 2018/02/09 : 15:53:44
quote:
Att elgitarristen slinter på gräppbrädat eller råka spela med ett spruket spektrum eller får ett par damunderbyxor kastade i fejan medan han drar ett lång solo på scen kan ju ingen dator i världen efterhärma
Varför menar du att en analog elgitarr kan återge det medans en digital elgitarr inte skulle kunna det??
Isåfall skulle väl alla dom detaljerna försvinna i AD-omvandlaren när musiken omvandlas från analoga signaler vid inspelning till digitala signaler för streaming, CD-skivor eller annan form av distribution av musiken?!?
Bara för att du låter en sträng exitera och styra en förprogrammerad algoritm som skapar ljudet i den digitala domänen så har du inte tagit bort kopplingen mellan den fysiska världen och signalen. Den finns där, fast pulsad mellan diskreta steg istället för en virtuellt oändlig gråskala som kallas för analog.
Jag är helt säker på att man skulle kunna bygga en helt digital pickup till vinylavläsning. Med dagens teknik skulle den säkert suga pu_g rent ljudkvalitetsmässigt, men om några få år så kommer den troligtvis vara totalt överlägsen. Istället för att låta en nål vibrera en liten spole i ett magnetfält för att skapa en analog signal så skulle man lätt kunna låta samma nål vibrera en avkännare som i diskreta steg skapade en digital signal av LP-skivans spår. Om du bygger en liten söt pickup som jobbar med 32 bits upplösning som samplar signaltillståndet 1024000 gånger per sekund så skulle du kunna ha en mycket mycket högre upplösning än vad molykylstrukturen av Vinyl tillåter.
Skulle detta vara Avvici, Justin Beiber eller Mozart?
Jag tror att det skulle vara doubleplusgood. |
| soundbrigade |
Posted - 2018/02/09 : 13:05:13
Men vi pratar om känslor. Att elgitarristen slinter på gräppbrädat eller råka spela med ett spruket spektrum eller får ett par damunderbyxor kastade i fejan medan han drar ett lång solo på scen kan ju ingen dator i världen efterhärma.
Det är ju oftast det imperfekta som gör RIKTIG musik intressant.
jag har några palttor med Leonard Cohen och This Mortal Coil där mycket av kompet är elektroniskt, men Cohen har sina texter och TMC förmedlar speciella känslor. |
| Fuling |
Posted - 2018/02/09 : 13:01:37
Tja, var och en är salig i sin tro. Själv har jag ägnat de senaste månaderna åt att samla grejor till en analog hemmastudio. Intresset kom när jag var runt 18 och fick chansen att använda en Fostex åttakanals rullbandare med tillhörande mixerbord och diverse kringutrusning. Tanken på att skaffa egna grejor har legat latent sen dess och nu tjugo år senare passade det bra att dra igång projektet som en lite för tidig 40-årskris :)
Hittills har jag släpat hem en Teac 80-8 rullbandare (samma modell som användes till att redigera R2D2#180;s ljudeffekter i de första Star Wars-filmerna) och en Fostexmixer. Jakten på analoga effektburkar, mikrofoner och annat är ständigt pågående, liksom sökandet efter läsbara scheman på gamla klassiska rörkompressorer (Vik hädan, Satan!! :) ).
Allt jag har släpat hem hittills och mycket, mycket mer hade jag kunnat slippa undan genom att låna farsgubbens digitala inspelningsapparat (Zoom R24) med åtta ingångar, massor av virtuella spår, mängder av inbyggda digitala effekter och blabla. MEN! Den digitala låter för kliniskt och städat. Med tanke på den musikstil jag är inblandad i vill jag kunna vräka på så att nålarna i VU-mätarna kröker sig och det börjar lukta bränt om tonhuvudena. Ungefär då räknar jag med att få lagom mängd bandkompression för att passa musiken :) Skulle man spela in våran musik helt utan dynamikbegränsning skulle det låta hemskt (här finns det utrymme för skämt, varsågoda) likaväl som att en stråkkvartett skulle låta gräsligt med den mängd kompression och generell distorsion som vi vill ha. |
| Circlomanen |
Posted - 2018/02/09 : 11:44:45
Elgitarr är väl oxå allt för långt från verkligheten. Det är väl oxå Aviici och helt elektroniskt skapade ljud isåfall. Hoppas att vi inte kan hitta några skivor med elgitarr-ljud hemma hos dig Ingvar. Elgitarr skapar inte allt ljud genom en helt akustisk klangkropp. 
Elgitarr är ganska mycket samma sak fast i den analoga domänen.
Tar man den iden några steg längre så har du vad jag pratar om.
Nästa steg skulle vara att sätta en ADomvandlare direkt efter gitarrpickupen. Går man vidare så skulle man kunna ha en optisk avkännare på strängarna som triggar en processor som skapar ett ljud vars digitala stream är omöjlig att särskilja från en digital stream som kommer från en ADomvandlare från gitarrpickupen, förutom de defekter, brus osv som den analoga domänen bidrar med.
|
All Forums
Brist på dynamik gör mig arg!
