| T O P I C R E V I E W |
| Buggsson |
Posted - 2014/05/10 : 11:58:42
En förvirrad man som irrar runt efter systemet att bygga har lite tid över för att försöka röna ut hur bygga en portat sub med 2x10" element. Har en del frågor så klart vilka kommer att komma efterhand.
När man beräknar lyssningsrummets volym, skall jag ta med köket också? Själva rummet är 9,3x3,5x2,42m. Mitt på ena långväggen har jag en rejäl öppning (som jag glömde mäta) som går in till köket som mäter 3,8x3,6x2,42m. Lägger jag ihop dessa volymer?
Edit I: Tycker det är fasansfullt jobbigt att vara så okunnig som jag är (men jag jobbar på det).
Edit II: Johannes, vilket element av de tre 15" du föreslog anser du vara bästa valet? Jag är inte intresserad av 2a eller 3e platser.
Edit III: Har ändrat rubriken då det nu skall bli två stycken lådor med varsin PA 15" i, i stället för två lådor med 2 st. 10" i varje. |
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| PetterPersson |
Posted - 2014/05/28 : 21:11:54
Räkna på ett element istället. Bygg dubbelt så stor låda sen med dubbelt så många portar. |
| Buggsson |
Posted - 2014/05/28 : 21:05:48
Vad händer med Vas när man i stället använder sig av två st. element i lådan? Har Googlat och hittar inte heller min Dickason. Skall den dubblas eller halveras?
Edit: En ytterligare sväng ner i källarförrådet röjde böckernas gömställe så nu vet jag svaret. |
| Buggsson |
Posted - 2014/05/23 : 22:58:12
Storlek har ju en viss betydelse även om jag nu för tiden inte alls behöver ta hänsyn till WAF. Men nu slog det mig att det kanske finns konsoller som gör att TVn kan hängas upp i taket, då får jag mer plats, men det får ju bli med måtta, basburkarna skall ju inte stå vägg mot vägg.
En låda med passiva radiatorer låter väl inte på samma sätt som lådor med rör? Horn, verkar det som behöver verkligen vara stora, så jag planerar nog för någon konventionell lösning, typ BR, sluten eller med passiva radiatorer, det är ju trots allt projekt Nr. 1. Frågan är ju också hur mkt bas man kan spela innan ens grannar ringer farbror blå? Innan nästa hus har man ju lite tid att bygga ett och annat. |
| peterbrorsson |
Posted - 2014/05/23 : 10:20:19
Storlek, been there done that. De forsta jag byggde var pa 70L, tjattade da med Scottmoose pa DIYaudio oct fick da radet att ga upp i storlek. Dubbelt sa stora byggdes for att konstatera att mera bas fanns men rippel kvarstod. 140L ar inte litet for en 5 tummare.
Naja, ursakta for off topic Buggson!!!
Peter |
| Circlomanen |
Posted - 2014/05/23 : 06:17:56
Jag skulle vilja påstå att de BIBarna du byggde var för små. En liten smal pipa kommer att förstärka övertonerna mycket mer än grundresonansen. Som vanligt med horn så handlar det om storlek. En 70 liters pipa är allt för kompromissad, även om den står inkörd i ett hörn. Mina BIBar är på 270 liter, och även dom är för små egentligen. Jag vill bygga ett par 1000 liters BIBar med två st 12or i varje, men regeringen säger nej till sånt. 
Även ett stort tålamod har visst gränser...
BIB är precis som namnet säger - större är bättre.
Men de är såklart inte perfekta heller. Alla avstämningar har sina för och nackdelar. Men jag tycker om mina BIBars karaktär. De låter väldigt strama, impulsvilliga och dynamiska. Ingen efterhängset port-muller. De är bara korta och explosiva. THAM15 låter bättre. Bernts stora horn låter mycket bättre. Klipchhorn låter bättre. Men för ett par proffs-10or så tycker jag att de är roliga och engagerande.
Mvh Johannes |
| peterbrorsson |
Posted - 2014/05/23 : 01:28:49
Tja, PP kan vara berikad med mica eller andra mineraler som gor konen hardare. For ovrigt ar begreppet PP vara ganska omfattande med olika styrkor och svagheter.
Nar det galler BIB sa ar svagheten att de slapper ut for mycket mellanregister fran den expanderande pipan. Till och med en tondov Azalea kan upptacka bristerna i denna konstruktion. Som basstod till 80-100Hz duger de. Det gar att slacka ut resonanserna i pipan men da forlorar man basen. Sa varfor da ha en 70L lada som inte producerar nagot flin i fejan nar man atnjuter Korn??
 |
| Circlomanen |
Posted - 2014/05/22 : 22:02:09
http://en.wikipedia.org/wiki/Polypropylene
Polypropylen är en ganska mjuk plast med hög dämpning (motsats skulle vara glas eller HSLA stål tex). Dämpningen består av att materialet kan flexa och omvandla rörelseenergi till värme genom friktion. Denna egenskap har en tendens att "äta" detaljer och göra att polypropylenkoner låter lite soft, detaljfattigt och slätstruket jämfört med tex papperskoner eller aluminiumkoner. Självfallet är det en generalisering och det finns undantag åt alla håll och kanter.
Jag har själv använt mig av Vifa P21WO och nån Peerless 8 tummare med polypropylenkon, och tycker att de båda lät rent och snyggt, men trist och slätt. Ingen musik lät minsta levande eller engagerande.
Med tanke på att polypropylen är både billigt, lätt att forma och tillverka, tåligt mot vatten och kemikalier mm, så borde väl proffsindustrin ha anammat det för länge sedan. Ändå ser man bara polypropylen i konsument-hifi och bilmegawoofers. Två områden med traditionellt ganska små krav på prestanda. Återigen så finns det undantag, då vissa studiomonitors använder det bla...
Att inte gilla BIB efter att ha byggt några st betyder väl inte så mycket. Jag har lyssnat på en massa olika basreflexlådor från både proffsvärlden, studio-monitorer och konsumenthifi, men ALDRIG hört nån BR-bas som låtit bra. Visst kan de låta ok, men aldrig riktigt bra. Jag förstår inte ens hur de skulle kunna låta bra med tanke på hur de fungerar. Lite som att en trimmad ångvält aldrig blir en formel-1 bil, eller en Fiat 500 aldrig passar att köra malm med i stora dagbrott.
Generaliseringar är tyvärr ett ganska nödvändigt ont, när man diskuterar saker på nätet. Om vi skall ta bort ALLA generaliseringar så måste vi ta hänsyn till varje subatomisk partikel och varje energi oavsett hur liten den är, i hela universum och dela upp tiden i så små enheter att vi effektivt fryser universum. Det blir ganska mycket data att ange för att bara säga att "min stereo lät bra i morse", eller jag föredrar té framför toavatten.
J.
|
| Buggsson |
Posted - 2014/05/22 : 19:37:11
Jag hoppas alltid att generaliseringar skall leda till något gott, för då skulle mitt liv kännas lite mer lättbegripligt, men det gör de aldrig
Har för mig att det var AudioTechnology (nu har jag ju ett ultraeffektivt teflonminne med 140% "no stick" garanti) men jag kan ju ha fel, som menar att det hörs om det är papperskoner, så PP måste ju regera? Som vanligt när inga generalisering fungerar och tipsen är många, blir det till att spotta i händerna och hugga i, då det blir många element att simma då jag får igång Windows igen.
Edit I: Någon har sagt mig att jag kanske borde kolla mer på -3dB och -10dB. Vad är -10dB för något, har för mig jag har hört det nämnas någon gång, men oftast är det ju -3dB man hör nämnas.
|
| peterbrorsson |
Posted - 2014/05/22 : 15:49:52
Hmm, den som skriver att det materialet ar si eller sa ska man ta med en grabbnave syra! PP i en tillverkare ar inte det samma som PP i en annan. Precis likadant med ladprinciper. Jag har hort bade daliga och bra exempel av slutna, basreflex, dipoler och "horn"
Om jag ska vara arlig sa ar nog den basta bas upplevelsen med ett par Von Schweikert VR4?? gen1. Den ar kallad krakreflex av circlomanen. Naja, jag har byggt 3 par av en konstruktion som ar kallad BIB som framkallar krakreflexer hos mig men ar gillad av circlomanen. Om nu inte mitt minne sviker mig totalt?
Det senaste aret har jag lyssnat pa dipoler med tva sls+Sonido bredbandare/kanal. Alla tre hanger pa kedjor och inga bafflar alls.
Nu pajade mitt slutsteg sa jag har kopplat in mina Genelec 1030 i kombination med sls som basstod. Det later tamare men mer korrekt. Sonido har en "bitsk" karaktar som manga forknippar med upplosning men vad jag kallar oregelbunden frekvensgang i presensomradet. Sonido ar roligare att lyssna pa men de biter oronen av en om lyssning pagar for lange och for hogt. Oh, Sonido har en valdigt latt pappkon, sa darfor maste papper vara samre an PP??;o)
Min mening ar att generaliseringar gor ingen nytta i slutandan#8230;.
Peter
|
| Buggsson |
Posted - 2014/05/22 : 15:00:47
PP-koner, anses de (av de flesta????) fortfarande vara sekunda materialval för wooferkoner? Har kollat några äldre förslag och där förordas det element med PP-kon. AudioTechnology t.ex. har ju PP-koner på matsedeln och de räknas väl som hyfsade woofers?
Någon som faktiskt HÖRT de påtalade negativa effekterna av PP-koner? Om jag missminner mig riktigt så skall det väl vara att de inte är styva nog. |
| sladdbarn |
Posted - 2014/05/19 : 15:01:12
quote:
Det du skriver är ju bara strunt och spekulationer. Varför ger du råd till andra när du själv inte har en blekaste aning om vad du pratar om?
Männinskor som undrar och söker svar riskerar ju att bli vilseledda av all din smörja.
Jag skulle kunna kalla ditt inlägg för smörja 
1. Du vinner inget på att vara otrevlig.
2. Du skriver inte enda argument.
(tar ingen ställning till huruvida Circlomanen har rätt eller fel) |
| Circlomanen |
Posted - 2014/05/16 : 15:08:40
quote:
Det du skriver är ju bara strunt och spekulationer. Varför ger du råd till andra när du själv inte har en blekaste aning om vad du pratar om?
Männinskor som undrar och söker svar riskerar ju att bli vilseledda av all din smörja.
AndersP, när du slutat skälla som en arg liten pudel så hoppas jag att du kan förklara varför tex Prebens Lowtherbaserade system var bland det bästa som både jag, och många andra, någonsin hört.
Jag kanske har en helt felaktig uppfattning om varför tex Lowther låter så förbenat bra, och jag hoppas på en bra teknisk och vetenskaplig förklaring.
Mvh Johannes |
| Circlomanen |
Posted - 2014/05/16 : 12:41:53
quote:
Det du skriver är ju bara strunt och spekulationer. Varför ger du råd till andra när du själv inte har en blekaste aning om vad du pratar om?
Männinskor som undrar och söker svar riskerar ju att bli vilseledda av all din smörja.
Lol!!  |
| AndersP |
Posted - 2014/05/16 : 12:31:51
quote:
Ingenjören PetterPersson skulle nog föredra en rak "kurva" (om jag känner honom rätt) och jag skulle föredra en viss spretighet i kurvan, då det ofta låter mer levande och organsikt. Jag älskar Lowtherelement som mäter som tandröta och sprucket glas, men har en tendens att återföra mycket av livet till inspelningsteknikens allt för steriliserade alster. Som allt så får det inte överdrivas. allt inom rimliga gränser. Vi lyssnar aldrig på mjuka glidningar i frekvensdomänen med samma amplitud, utan musik är i 99,95% av fallen dynamisk och ganska spretig i sin fördelning av frekvenser och nivåer, så jag tycker det finns mer "utrymme" för variationer i spl-respons än det dynamiska förloppet och det så viktiga "timing".
Det går att jämföra med att en segelbåts prestanda i slätt vatten är ganska ointressant då när man seglar så blåser det (förhoppningsvis) och då är ytan ett ganska ojämnt medium för båten att röra sig i. Allså kommer de dynamiska egenskaperna att avgöra om om den rundar Cape Horn eller slår ihjäl sin besättning.
Det du skriver är ju bara strunt och spekulationer. Varför ger du råd till andra när du själv inte har en blekaste aning om vad du pratar om?
Männinskor som undrar och söker svar riskerar ju att bli vilseledda av all din smörja. |
| Circlomanen |
Posted - 2014/05/16 : 11:17:36
"luftgitarr - ljummet rödvin" är en helt vetenskaplig skala.
JBL E130 är långt ute på luftgitarr sidan. Peerless SLS12 är lång ute på ljummet rödvin sidan.
Högre dB/w/m, lägre Qts, lägre Mms och högre Bl är luftgitarr-faktorer.
Jag har inte hört dessa TD Series TD15H+ så jag vet inte. Det är mitt intryck när jag ser dem. Är elementet allt för "slätt" eller linjärt som andra skulle säga så vill jag hävda att det är för väldämpat. Man har tittat mer på en rak kurva än lyssnat på hur det låter.
Ingenjören PetterPersson skulle nog föredra en rak "kurva" (om jag känner honom rätt) och jag skulle föredra en viss spretighet i kurvan, då det ofta låter mer levande och organsikt. Jag älskar Lowtherelement som mäter som tandröta och sprucket glas, men har en tendens att återföra mycket av livet till inspelningsteknikens allt för steriliserade alster. Som allt så får det inte överdrivas. allt inom rimliga gränser. Vi lyssnar aldrig på mjuka glidningar i frekvensdomänen med samma amplitud, utan musik är i 99,95% av fallen dynamisk och ganska spretig i sin fördelning av frekvenser och nivåer, så jag tycker det finns mer "utrymme" för variationer i spl-respons än det dynamiska förloppet och det så viktiga "timing".
Det går att jämföra med att en segelbåts prestanda i slätt vatten är ganska ointressant då när man seglar så blåser det (förhoppningsvis) och då är ytan ett ganska ojämnt medium för båten att röra sig i. Allså kommer de dynamiska egenskaperna att avgöra om om den rundar Cape Horn eller slår ihjäl sin besättning.
J. |
| Buggsson |
Posted - 2014/05/16 : 10:13:12
Johannes,
Förutom Vas som är lite stort kan jag inte se vad som skulle göra att det inte skulle bli sjysst luftgitarr för övriga värden tycker inte mitt otränade öga att de skiljer särskilt mkt från PA-element. Vad är det som får dig att tro mer på ljummet rödvin? Känsligheten var väl i alla fall runt 94dB.
Vad gäller mH-värden så har jag kollat upp vad Fostex har att erbjuda och de har en woofer de hävdar har 0.1mH.
Petter, för att undvika "hålet" i basåtergivningen, finns det några särskilda parametrar att undvika/eftersträva? |
| PetterPersson |
Posted - 2014/05/16 : 10:06:03
Inga hemligheter...
http://www.aespeakers.com/drivers.php?driver_id=74 |
| Circlomanen |
Posted - 2014/05/16 : 08:01:20
"talspole-induktans" är Le som mäts i mH.
Med aktiv delning mellan bas och mellan så behöver du inte bry dig om känsligheten på basen.
Med den där "no name" basen med Lamda motor har riktigt fina värden, men Vas kanske är lite hög för min smak, och Le tror jag inte på. Ingen tillverkare vill ha högre Le än nödvändigt, och hur dom kan få ned induktansen till 0,3 mH medans 18Sound, JBL, B&C, RCF mfl, har runt 0,9 - 3 mH på motsvarande element kan jag inte förstå.
Med en resonansfrekvens på 21 Hz så kommer du få mer djupbas än 30 - 35 Hz och lägre känslighet än från B&C eller 18Sound - basarna.
Det känns mer Hifi än proffs i min värld. Tror det kommer att saknas lite rå rock n roll och spelglädje. Troligtvis får du ett mer nyktert och slätt ljud. Mindre luftgitarr till Led Zeppelin men mer ljummet rödvin till Diana Krall.
Det är såklart bara en fråga om smak.
Mvh Johannes |
| Buggsson |
Posted - 2014/05/15 : 13:52:31
"Magnetstyrka och låg talspole-induktans. Strålande yta gör att en större del av ljudet som når dina öron är direktstrålning istället för ett komplex av tidiga reflektioner från väggar, golv och tak. En träff av en 2 kg slägga gör mer ont än 20 träffar av 0,1 kg barnhammare som kommer från alla håll och utspridda i tiden."
Det där med släggan förstår jag utan problem, likaså strålande yta, men "talspole-induktans", är det samma sak som Le, som anges i mH? Om det är korrekt vad är då ett lågt Le-värde?
Jag har fått tips om att dela passivt mellan diskant och mellanregister, 1a ordningen för att få ett bra fassvar. Mellan mellanregister och subwoofers tänkte jag dela aktivt, brant.
Jag tänkte mig en jämförelse från en mera Hi-Fi inriktad?? tillverkare med en 15" som det sägs skall vara tillverkat för professionellt bruk och en ny favorit bland en del, B&C 15NW100.
B&C 15NW100 "No name" (ännu)
Fs (Hz) 33 21.97
Känslighet (dB) 97 94.52
Qes .23 .22
Qts .22 .21
Vas 139 363.64
Sd 855 855
Xmax 9 18 (peak)
Mms 173 150
Le (mH) 1.9 .3
Bl 28 25
Min jämförelse blir ihoptryckt men värdena är separerade i alla fall vad jag kan se.
Ser väl hyfsat ut, även om Vas kanske är lite högt? Det står att denna serie skall tåla 500W kontinuerligt samt gå upp till 2000Hz, men det kanske gäller 10"? En svårighet med jämförelsen är att alla inte publicerar lika mkt data om sina element som PA-tillverkare.
Edit: Kan väl lägga till att element X har Lambda motor. |
| Circlomanen |
Posted - 2014/05/14 : 17:02:37
Tack Petter!
Allt du säger verkar vettigt och rimligt på alla sätt. Trodde att jag kunde pressa ned portresonansen och få förvisso lite högre GD med vid en lägre frekvens - sålänge som portresponsen inte såg ut som en vertikal getingtagg (inom rimliga gränser förstås).
Lite flack fallande kurva nedåt brukar fungera bra ihop med de flesta bostadsrums roomgain nedåt i basområdet.
quote:
Varför skulle ett PA-element ha snabbare transienter än ett konventionellt element?
Magnetstyrka och låg talspole-induktans. Strålande yta gör att en större del av ljudet som når dina öron är direktstrålning istället för ett komplex av tidiga reflektioner från väggar, golv och tak. En träff av en 2 kg slägga gör mer ont än 20 träffar av 0,1 kg barnhammare som kommer från alla håll och utspridda i tiden.
quote:
Edit I: Tycker det är fasansfullt jobbigt att vara så okunnig som jag är (men jag jobbar på det).
Tid med såg och skruvdragare, hornresp, mätinstrument (öron eller elektroniska), Hififorum och allmänt knådande av dessa problem i sinnet, är den bästa vägen ut ur okunnighet. Jag tycker inte du är okunnig, men jag är otaktisk och osmidig som en aspackad flodhäst med balettskor, som kastar mig ut i tekniskt lite tyngre diskussioner i din tråd.
Skall du dela systemet aktivt spelar känsligheten ingen roll. Vill du dela allt passivt så är såklart känsligheten viktigare.
Mvh Johannes |
| Buggsson |
Posted - 2014/05/14 : 13:47:07
Nu blir det svårt känns det som. Att Fs är högt kan jag förstå som ett problem, men efter att ha läst Geddes ord ang. känslighet kan jag inte förstå vad själva känsligheten ställer till med för något. Hur lågt skall Fs vara om man vill dela av vid 30-35Hz om det då inte skall bli några tilltänkta problem vad gäller för höga Fs? Hittat ett Beyma med Fs 27Hz men det hjälper väl inte?
Konfunderad, det är bara förnamnet!
Fyrvägs har jag inte lust med, blir dyrt nog ändå. Skall man gå efter konventionella element i en basreflex i alla fall?
Varför skulle ett PA-element ha snabbare transienter än ett konventionellt element?
Edit: På tal om transienter, vad påverkar ett elements transienter. Vissa tillverkare hävdar att deras metod och materialval i att bygga upp elementens VC påverkar transienterna, kan det ligga något i detta? |
| PetterPersson |
Posted - 2014/05/13 : 22:27:56
Här är ett utkast. Beroende på hur rummet lyfter kan mer eller mindre bas behövas men principen är densamma. Jag har behållit 100 liter, ökat HH-resonansen till fs genom att korta porten till 28 cm och lagt på 2,5 ohm i serie. Titta på utseendet på HH-resonansen, den är konkav ~bullig. Den andra versionen med lägre avstämning är konvex ~lutar inåt kring resonansen på båda sidor.
Se, den resulterande tonkurvan får en fin svängd form som integrerar bättre med rummet också.
Grupplöptiden visar vad jag beskrev tidigare. Den underavstämda lådan har lägre GD (~torr bas) fram till och med sin egen resonans. Där blir den påtagligt högre (~bumlig bas). Lådan med mjukare avrullning har visserligen något högre GD över större delen av registret men det vägs upp av att den kommer låta mer homogent och som en högtalare, inte som element och där under lirar porten en egen melodi.
 |
| Circlomanen |
Posted - 2014/05/13 : 21:39:33
Jag anser mig själv ingen BR-mästare på minsta vis, men jag tycker inte Q på portresonansen ser så hög ut.
Kan absolut vara så att detta blir resonant med ett upplevt hål i basen/midbasen.
Vill du simma ett förslag Petter?! Jag skulle gärna se hur du tycker lådan skall smidas. Jag vill gärna lära mig även detta. BR är ju inte min specialite. Har väl byggt några stycken, men det var länge sedan och jag bidde aldrig nöjd med dem.
Mvh Johannes |
| PetterPersson |
Posted - 2014/05/13 : 21:25:40
Vi kanske har olika preferenser men när jag har provat som du simulerat upplever jag ett hål i basen. Den är torr uppåt i frekvens men vid avstämningen är q rätt så högt. Det gör att energi lagras och tonkurvan i rummet lyfts men på bekostnad av resonans. Ovan denna resonans är känsligheten låg. Dessutom tillkommer baffelsteget som sänker låga frekvenser. Jag hade hellre sett en tonkurva likt den du visat för hornet. Den har mycket lägre q. Fixas genom högre avstämning, mindre låda eller serieresistans. Vi kanske dimensionerar olika, jag bara delger mina erfarenheter och preferenser. |
| Circlomanen |
Posted - 2014/05/13 : 20:56:02
Min enkla BR-simm en bit upp i denna tråd går med liv och lust ned till 30 Hz och i rum bör den nå nedåt 25 - 27 Hz innan den dör helt.
Ett fs på 35 - 40 innebär inte att det är absolut tyst under den frekvensen. Jag tror inte du behöver nån EQ eller passiva filter för att styra tonkurvan till önskad form. En basreflex med sluttande kurva och en avstämning runt 30 Hz ger ofta respons nedåt 25 - 28 Hz i rum.
För att göra det enkelt så köp 2 st B&C 15TBX100. Det är legendariska baselement. De har ansetts vara bland de absolut bästa baselementen som finns. Nu har de blivit en anings akterseglade, men de leverar med råge, är beprövade och har rimliga värden som gör dem enkla att bygga med. Jag föredrar lägre Qts och Qms, men det gör det mer kinkigt och krävande.
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=91005
quote:
One correction: The motor is not "over-engineered" it is optimal. the voice coil is enormous and the magnet structure also needs to be. All this leads to huge thermal capacity and a sound quality unlike any other. The 12TBX100 and the 15TBX100 have identical motor structures, just different cones. To me, they both represent the best woofers available - bar none.
http://www.diyaudio.com/forums/subwoofers/134568-multiple-small-subs-geddes-approach-150.html#post3315758 |
|
|
All Forums
Förvirrad man, 1x15" x 2 portad subwoofer
