| T O P I C R E V I E W |
| edison |
Posted - 2013/02/27 : 13:10:47
Det är nu ett bra tag sen jag petade ihop ett par golvare, vars tillvaro på senare åren bestått i att stå undanställda/oanvända då jag använt mina stativare "The Pretender" byggda för några år sen.
Fick ett infall att plocka fram golvarna och satte ihop ett extremt simpelt 6 db filter bara för att kunna spela (gamla filtret slaktat för länge sen)
Hittade nyss åter den gamla SEAS-ritning till ett 2-vägs kit med 8" bas och en domediskant, kallat "Njord", vilken jag minns att jag hade som del-inspiration när jag började trassla med golvarbygget.
Lyckades inte bifoga någon användbar länk, konstigt.
Men sökte på "njord loudspeaker crossover" och en bit ner på resulterande googlesida kommer en länk märkt "Acrobat Distiller Job 30" och en "snabbtittlänk" den senare fungerade för mig att hitta fram Njordritningen. På SEAS hemsida finns den inte
Nu till frågan:
På SEAS-kitets filterritning sitter motståndet för diskanten efter kondensatorn dvs motståndet sitter mellan diskantelementet och kondningen. Nog är det fel, eller kan man beroende på "diverse" faktorer göra på detta viset?
Lite svårt tänka mig SEAS klämmer ut en sådan ritning utan att ha kollat en sån sak, typ.
(Kör nu med motståndet före kondningen) |
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| edelbrink |
Posted - 2013/03/15 : 09:21:26
Jag brukar leka lite i Boxsim, att ändra i delningsfiltret och se resultatet direkt är enkelt, att få in sina egna element är lite klurigare.
Nu är det inte samma diskant, men "you get the picture.."
\\M |
| edison |
Posted - 2013/03/03 : 20:01:11
Tack för svar! Saken är klar.
Har själv läst 0 timmar ellära, därför en fråga om nåt som eg är totalt självklart...
Hade ett enklare högtalarberäkningsprogram i min förförra dator, iofs bara ett med färdiga formler så det lämnar vi därhän. Men saken var att jag vill minnas att det alltid på de ritningarna över kopplingen var så att för en enkel diskantdämpning medelst seriemotstånd så placerades motståndet före kondensatorn. Även i scheman jag hittat på diverse byggtipssidor på nätet har det alltid varit på det viset.
Frågan har eg bara uppstått just i och med det exempel från SEAS äldre dagar (vilket UrSv så gentilt klippte in i tidigare post) som poppade upp minnet, och vilket när jag letat fram det igen bjöd på "överrraskningen" att kondning/motstånd satt i (som jag kom att uppfatta det) omvänd ordning. Det blev jag lite lätt förvånad över (som sagt, har inte läst nån ellära)
(Märkte heller ingen skillnad när jag provade att byta komponenternas placering så att det är egalt framstår ju i och med det som ännu mer givet).
Jag antog att SEAS hade med en eventuell sådan betydelse när dom räknat/mätt/lyssnat fram sin publicerade lösning.
Att jag från början hade denna SEAS-modell som viss utgångspunkt var för att dess bas hade väldigt näraliggande egenskaper, på pappret i vart fall, som mitt numera utgångna 8" Excel-element. Byggde sålunda en låda av liknande dimensioner etc.
Det lite småtrevliga är att det nu låter bra mycket bättre än jag minns att det gjorde när jag hade slängt ihop mina golvare från början. Klart är att Edison 60 inte alls klarar att driva dom som ACURUS A100-steget mäktar att göra. (slapp och lite svullen bas med 60:an)
Nån gång vore det ju roligt att genom ett program/mikrofon etc mäta sig fram till ett bra och mer korrekt filter, men det blir nog inte på ett bra tag.
Blir att skaffa några fler kondningar/motstånd/spolar och prova lite mer.
Tack igen för svar, och hoppas det kan gå lugnt till framöver också när det ska diskuteras! 
|
| UrSv |
Posted - 2013/03/03 : 19:30:32
Om du sätter motståndet på kabeln har vi ju helt nytt filter och då påverkas naturligtvis filterfunktionen. Frågan var om det var någon skillnad på de två första alternativen i bilden ovan och svaret är alltså att det är det inte.
Trådskaparen ställde inte frågan "bör han följa konstruktörens schema" utan "kan man beroende på "diverse" faktorer göra på detta viset" och svaret är alltså att det inte spelar någon som helst roll varför man göra som man vill. |
| Ingvar.Ahlberg |
Posted - 2013/03/03 : 17:58:41
Ser att jag återigen är på väg att hälla ättika i samtalet, ber om ursäkt, själv denna gång, ingen katt som försvar.
Däremot så är jag väldigt intresserad av en fortsatt, konstruktiv, diskussion med Dig UrSv, gärna via mail, ingvar@manovi.se då jag är gammal, ganska senil men inte helt dum i huvudet vill jag gärna förstå mer om det Du säger.
Ingvar |
| Ingvar.Ahlberg |
Posted - 2013/03/03 : 17:31:06
Nej, fortfarande samma sak. Om motståndet, oavsett placering, blir en del av den komposita impedansen filtret ser, varför blir det inte det om vi sätter det i högtalarkabeln?
Varför blir det inte en del utav baselementets impedans också om vi sätter det på sladden?
Trådskaparen ställde en enkel fråga, bör han följa konstruktörens schema? Korrekt svar fanns i det första inlägget i tråden efter frågan.
Ingvar |
| UrSv |
Posted - 2013/03/03 : 15:36:07
OK, vad betyder då "introducerar ett motstånd på 4 ohm på kabeln" om inte att du introducerar nya komponenter? Det förfaller ju vara exakt det som sker när man uttrycker sig som "introducerar ett motstånd på 4 ohm på kabeln". Det är ju fortfarande ingen mer än du som sagt nåt om det utan diskussionen handlar fortfarande om huruvida ordningen på motståndet på kända 2.7 Ohm och kondensatorn på kända 4.7 uF kan sitta i valfri ordning.
Jag har aldrig sagt att motståndet kan sitta precis var som helst och det skulle ju aldrig göra eftersom det självklart är helt fel. Däremot har jag, åter igen, sagt att det inte spelar någon roll vilken ordning man placerar motståndet och kondingen i just detta filter. Läs vad jag skriver istället för att hitta på något som jag aldrig ens antytt.
För att undanröja alla eventuella missförstånd så ser du i nedanstående bild tre "varianter" på filtret vi diskuterar. Samtliga dessa tre "varianter" är HELT ekvivalenta vad gäller delning och överföringsfunktion dvs det är INGEN skillnad mellan dem i slutresultat. Är du med på det? Det två första alternativen är föremål för diskussionen här men det tredje alternativet är lika identiskt det.
|
| Ingvar.Ahlberg |
Posted - 2013/03/03 : 14:25:35
Nej jag introducerar inga nya komponenter, Du säger att motståndet kan sitta precis var som helst, således sätter vi 4 ohms motståndet i min ovan nämnda hypotetiska konstruktion med 4 ohms element utanför lådan, på sladden, och vips så är elementen 8 ohm och vi skall beräkna spole och kondensator därefter.
Still dont think so.
Ingvar |
| UrSv |
Posted - 2013/03/03 : 10:43:26
@Brandmästaren:
Nej, Le och Qts påverkar ingenting här för sakfrågan avseende om det påverkar delningen eller snarare ursprungligen om det är rätt eller fel att moståndet sitter före eller efter kondingen. Diskantens impedans påverkas inte och filtrets överföringsfunktion påverkas hellre inte.
@Ingvar;
Det är nog inga teorier utan vanlig enkel fysik och ellära. Det du nämner ovan har ju inget med denna frågan att göra eftersom du introducerar nya komponenter i ett filter vilket självklart påverkar filtret. Duh! I detta fall ser filtret likadant ut och vi diskuterar bara ordning på två komponenter, se bild tidigare, och det spelar alltså ingen roll i vilken ordning dessa kommer. Impedansen för komponenter utöver diskanten är Zr+Zc och vi kan väl vara överens om att Zr+Zc är detsamma som Zc+Zr och om vi är det borde det vara självklart att ingen skillnad föreligger beroende på ordningen. Dvs spänningsdelningen över diskanten är fortfarande, enligt flera inlägg tidigare, Zd/(Zd+Zr+Zc) vilket är precis samma sak som Zd/(Zd+Zc+Zr).
@MatsT:
Precis. Beräkningen är ju samma oavsett ordning på motstånd och konding och beräkningen blir samma. |
| MatsT |
Posted - 2013/03/03 : 08:22:42
Ingvar skrev:
quote:
Jo, om resistorn sitter efter kondensatorn så är kondensatorvärdet beräknat efter en impedans på ca 8,7 ohm, om den sitter före kondensatorn så är kondensatorvärdet beräknat efter en elementimpedans på ca 6 ohm, sitter motståndet före blir delningsfrekvensen fel.
Här är felet i Ingvars resonemang. Om man inte beräknar kondensatorn på samma sätt i de 2 diskuterade driftsfallan blir det förstås annorlunda! Kondensatorn skall beräknas på samma sätt i båda fallen och då blir resultatet samma. |
| Ingvar.Ahlberg |
Posted - 2013/03/03 : 03:39:36
Spännande teorier det dyker upp här.
Tänk oss att vi har byggt en högtalare, nominellt 4 ohm, med ett 1:a ordningens Butterworth filter vid 3kHz, så vill vi, som forumvännen Johannes testa strömdrivning och introducerar ett motstånd på 4 ohm på kabeln, hoppsan, då blir delningsfrekvensen plötsligt 1500 Hz för diskanten och 6kHz för basen!
Eller så kanske vi har ett rörslutsteg, kanske lyckliga nog att äga ett Edison12 , då skall vi således alltid lägga till 6 ohm till elementens impedans för att korrigera filterkomponenterna till önskad delningsfrekvens?
Dont think so.
Ingvar |
| Brandmästaren |
Posted - 2013/03/02 : 23:55:18
Med andra ord så kanske man hade ett halvt rätt ändå när jag hävdade att även Le och Qts kan ha en inverkan ?
Beroende på var motståndet placeras så påverkas ju Qts och Le påverkar ju resistansen.
Frågan är väl hur kretsen "ses" från förstärkaren och utan att ha kunnat öppna nån länk till ursprungliga spörsmålet, bör man inte ändra på en färdigt filter.
Konstateras kan dock att det är ovanligt med 6 db filter i dessa kretsar, brukar vara betydligt fler komponenter.
//Figge |
| UrSv |
Posted - 2013/03/02 : 23:43:48
@Ingvar:
OK, då får du nog fundera lite till om du fortfarande inte ser att det alltså inte spelar någon som helst roll i vilken ordning motståndet och kondingen sitter och delningen påverkas alltså inte alls av ordningen på dem. Det är ju som tidigare skrivits grundkunskaper och borde vara lätt att inse intuitivt men är dessutom enkelt att simulera om man känner att man behöver det.
@scorpion:
Det spelar ingen roll. Fysikens lagar gäller oavsett "utseende" på impedansen. Jag skrev hur spänningsdelningen ser ut på förstasidan och fler har skrivit samma sak senare. Sambandet är enkelt oavsett hur komplicerad modellen är för diskanten. |
| scorpion |
Posted - 2013/03/02 : 23:16:13
Jag ser att Ingvar och jag fortfarande är överens.
Det är svårt att se en högtalare som enbart en resistiv komponent, det är en elektrisk krets med induktiva inslag från spole och konmassa t ex. Det var därför jag skrev om impedans, inte resistans.
/Erling |
| Ingvar.Ahlberg |
Posted - 2013/03/02 : 20:44:36
Jo, om resistorn sitter efter kondensatorn så är kondensatorvärdet beräknat efter en impedans på ca 8,7 ohm, om den sitter före kondensatorn så är kondensatorvärdet beräknat efter en elementimpedans på ca 6 ohm, sitter motståndet före blir delningsfrekvensen fel.
Ingvar |
| miaber |
Posted - 2013/03/02 : 19:49:37
Det är svårt med det skrivna språket, Ingvar. :-)
Det blir mycket tolkningar av vad man läser.
I en seriekrets ska det inte spela någon roll i vilken ordning komponenterna placeras, hur som helst. |
| Ingvar.Ahlberg |
Posted - 2013/03/02 : 18:22:18
Gällande den otrevliga ton som tråden fick en stund kan man tydligt se att det initierades av en gammal surgubbe från Kungsbacka, katten ber om ursäkt å hans vägnar, själv är han alltjämt för elak för att be om förlåtelse.
Sakfrågan å andra sidan handlade väl om huruvida man skall följa originalschemat för filtret där 2,7 ohm sitter efter kondensatorn, det bör man göra, annars blir delningfrekvensen en annan än den konstruktören avsett, för Ni vill väll inte påstå att motståndet före kondensatorn blir en del av den lastimpedans filtret ser?
Dämpningen blir självklart den samma oavsett var motståndet placeras, spänningsfallet över 2,7 ohm är vad det är, Rod Elliot påstår att även effektförlusten blir större om motståndet sitter före kondensatorn, det har jag lite bekymmer med att förstå, trodde signalen alltid tog den enklaste vägen och då borde allt under det knä kondensatorn definierar smita via spolen och basen i stället.
Ingvar |
| SCCaudio |
Posted - 2013/03/01 : 11:34:21
"länkage" eller länk. En eller flera komponenter imellan två punkter på ett filter-schema.
Hur som helst, nu är detta uträtt och jag hoppas trådskaparen har fått den info han behöver. |
| Bernt Jansson |
Posted - 2013/03/01 : 09:15:07
Bättre kan jag tycka om man kollar först vilket schema det gäller och uttalar sig sedan.
(Snarare än att uttala sig tvärsäkert utan att ens ha tittat på det aktuella schemat)
Det här är viktigt tycker jag, och det är en nyttig diskussion i den här tråden.
Det finns folk här som vill lära sig hur saker fungerar och då är det ovärderligt med pedagogiska svar.
Jag tycker MatsT och även Naqrefs svar är exempel på det. |
| UrSv |
Posted - 2013/03/01 : 08:28:35
OK, och om alla andra då pratar om ett annat filter och du påpekar att det som uppges är fel blir det ju lite svårt att hänga med för de som kanske inte är med helt. men då är vi som sagt på banan nu.
I övrigt har jag ingen aning om vad "länkage" är men jag misstänker att använda termer delvis är samma. |
| SCCaudio |
Posted - 2013/02/28 : 20:46:05
Som sagt, jag pratar om konstruktioner där du tex delar diskanten med en kondensator i serie och en spole parallellt ( kanske även impedanskorrigering ). Där får inte DÄMPNINGEN bli en del av "länkaget" för delningen.
Men vi kanske talar om samma saker men i olika termer.
Spelar det dock ingen roll på det aktuella filtret (6dB), så har frågeställare vid det här laget fått svar flera gånger om.  |
| UrSv |
Posted - 2013/02/28 : 20:30:02
Det är vi :) |
| R1 T |
Posted - 2013/02/28 : 20:25:33
UrSv: det var ett sådant filter jag simulerade på, och det blir ingen skillnad om man flyttar motståndet till innan kondensatorn.
Det jag menade med att det blir skillnad på ett andra ordningens 12/dB filter är om det är ett parallell filter där spolen går till jord.Fast det var ju inte det frågan handlade om
Så jag tror att vi är överens.
Mvh Åke
|
| miaber |
Posted - 2013/02/28 : 19:00:04
Puh! Efter att Ingvar och Scorpion varit så säkra i sina svar började jag undra över min kunskap om ellära och om jag under alla år så totalt missförstått hur kretsar fungerar, eftersom min övertygelse var som UrSv. Skönt att Nagref kunde komma in och klargöra.  |
| UrSv |
Posted - 2013/02/28 : 17:49:19
I princip var det väl ursprungsfrågan men det påpekades också att det blev helt olika resultat om man kastade om ordningen. Dock är vi nu således överens om att det helt saknar betydelse (vilket då är tvärtemot vad du skrev tidigare). TS skrev ju:
"Nu till frågan:
På SEAS-kitets filterritning sitter motståndet för diskanten efter kondensatorn dvs motståndet sitter mellan diskantelementet och kondningen. Nog är det fel, eller kan man beroende på "diverse" faktorer göra på detta viset?
Lite svårt tänka mig SEAS klämmer ut en sådan ritning utan att ha kollat en sån sak, typ.
(Kör nu med motståndet före kondningen)"
Målet med diskussionen, ur mitt perspektiv, var alltså att klargöra att det inte spelar någon som helst roll huruvida motståndet sitter före eller efter kondingen. Det är nu klart. Det är alltså inte FEL eller RÄTT utan det är EGALT. Detsamma gäller naturligtvis ordningen i alla andra filter också under förutsättningen att ingen ny nod introduceras mellan motståndet och kondingen. Oavsett om det sen är i ett 12, 24,48 eller annat filter. |
| SCCaudio |
Posted - 2013/02/28 : 15:58:11
Ursprungsfrågan var väl om det var FEL att sätta motståndet efter kondensatorn. Svaret är fortfarande NEJ. Brantheten på filtret tyckte jag var oklart till en början, kunde inte öppna länken.
Således går det att montera motståndet efter kondensatorn på ett första ordningens filter. OM man i ett brantare filter sätter motståndet innan delningen och i synnerhet med ett parallelt motstånd på det, får man problemet att man ändrar förutsättnigarna för den valda delningsfrekvensen i och med att elementet har olika impedans vid olika frekvenser. Det har ännu större betydelse i 18 och 24 dB filter.
Om någon blev illa berörd av stämningen ber jag om ursäkt. |
All Forums
Enkel filterfråga
