| T O P I C R E V I E W |
| martinsson |
Posted - 2012/11/29 : 08:34:08
Denna tråd behandlar något som en del av oss varit inne på, nämligen veckning av tappade horn, ett fåtal av oss har kanske till och med gett detta en fundering i proffesinella applikationer som då naturligt har vissa specifika kriterier att uppfylla, mer om detta sneare.
Så jag gav mig hän åt ett teoretiskt experiement, jag är noggrann med att poängtera teoretiskt här, att man ännu inte kommit till stadiet med byggande och mätande, dvs faktiska resultat, men det finns kanske en vinst i att först försöka ta det så långt som möjligt med de verktyg som vi är bekanta med i utvecklingsprocessen som sker framför en skärm.
Det hela började i och med THAM18 där det visade sig att den traditionella THAM veckningen inte teoretiskt gav den ökning i prestanda som man önskade sig.
Detta har till viss del att göra med att 18" element genrellt driver vissa värden (areor och längder) på ett sådant sätt att den traditionella veckningen inte gick att få ihop på ett tillräckligt bra sätt.
Det större Sd driver upp S2, detta är givet, men om man även gör ett antagande om att den relativa konstyvheten hos 18" är något lägre än motsvarade hos mindre element så kan man även anta att förhållandet Sd/S2 bör vara något högre än vanligt, detta medför att arean S2 blir ännu lite större, i ett försök att undvika för stora påkänningar på konen, så förhållandet S2 = ~Sd/2 sattes som utgångspunkt.
Hos den traditionella THAM veckningen är just S2 en mkt känslig parameter då den markant påverkar systemvolymen och därmed även L23 som direkt påverkar avstämningen och känsligehten i systemet.
Då THAM serien genrellt är tiltad åt proffesionellt bruk så eftersträvar man litet format, låg vikt, ~40Hz avstämning och hög verkningsgrad, detta skulle visa sig vara svårt att åstadkomma i fallet med 18" element om man förutsatte den traditionella veckningen.
Format (storlek) och vikt är direkta resultat av avstämning men även beroende av S2 vilket ytterliggare i sin tur är relaterat till Sd, alltså, större element ger naturligt lägre avstämning och större låda, såpass i detta fall att konstruktionen med traditionell veckning inte längre mötte de förutsättningar som proffsbruk innebär.
Man behöver såleds försöka få ner L23 under vad den traditionella veckningen medger, detta för att få ner systemvolymen (storelken och vikt på lådan) samt hålla avstämningen uppe runt ~40Hz och däremed även få upp verkningsgraden till en bra nivå, allt medans man samtidigt inte kompromissar för hårt på S2 och förljande areaor i hornet.
Det var då den nya veckningsvarianten dök upp, den verkade få bukt med dessa problem på ett bra sätt och var således en bättre kompromiss, och för att försöka utröna om denna nya veckning verkligen var ett steg i rätt rikting så kommer vi nu till det teoretiska experimentet.
1. Vi skapar ett tradionellt THAM veckat 18" TH och optimerar storlek och vekningsgrad samt önskad nedre gräns för användbar frekvens (~40Hz).
2. Vi tar samma låda (ovan) fast byter ut veckningen mot den nyare varianten och optimerar denna på liknande vis.
3. Vi jämför resultaten givet samma element, samma storlek och vikt på låda, samma förutsättningar och simuleringmetodik.
Först ritningarna på de två utföranden (1 och 2 ovan) :
Därefter inputs datan i hornresp för dessa två :
Traditionell
Ny variant
Till sist tar vi en titt på resultatet i form av frekvensgång (SPL) :
Vi tappar några Hz neråt i det ena fallet, men vinsten över hela resten av passbandet är markant, och enligt mig mer betydelsefull.
Hurvida samma utfall är sant även för mindre element är ännu inteklart, ej heller för större även om detta är mer sannolikt.
Det var det, några funderingar kring detta ? |
| 20 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| martinsson |
Posted - 2012/12/12 : 07:58:50
Är det kanske så att arean i kombination med volymen bildar en cylindrisk volym (givet) som sedan antingen går innåt i horngången eller uttåt i myningen, det senrare är ju att föredra i våra fall, frågan är hur man sätter riktingen, är det per default så att den går innåt i hornet ?
Knäcker vi detta så borde man kunde åstadkomma en 4 segments sim där alla segmenten beskriver hornet, plus då denna kon volyms korrektion, det borde ju bli än mer noggrant än det som Djim beskriver, även om det är imponernade nära redan. |
| FForsman |
Posted - 2012/12/11 : 23:50:35
- jo det är jag med på men jag är inte säker på att det är det som martinson syfter på med terman "offset driver". Jag kan ha missuppfattat det men i tråden tidigare så pratas det om att höja upp elementet från baffeln. Hur gör man det?
/mvhff |
| Joda |
Posted - 2012/12/11 : 22:50:28
TH får automatisk offset driver med L12 och L34/L45(3 eller 4 segment) som avstånd från början och slut. |
| FForsman |
Posted - 2012/12/11 : 22:36:04
quote:
resonerade lite mer Petter igår och förmodligen så simulerar man in en kammare (Vtc & Atc) precis framför elementet och höjer upp det en aning (offset driver) ifrån den inre väggen av baffeln som elementet sitter i, på så vis får man alltså en extra luftvolym som då representerar den som skapas i konen.
Tack Martinsson.. jag har labbat lite i HR och jag tror jag är med på att Vtc i detta fall motsvaras av den inneboende luftvolymen i kon och baffelhål (jag har elementet monterat utifrån). Atc borde vara baffelhålets area tänker jag. Däremot förstår jag inte hur jag skapar offset driver i ett TH i HR. Kan du hjälpa mig på traven där?
Mvhff |
| martinsson |
Posted - 2012/12/06 : 14:42:02
Tack Joda, ska prova detta, om det bara handlar om att reversera node ordningen i ett segemnt med negativ expansion så är det ju en smal sak, då kan jag ju bygga vidare på det scriptet jag håller på med, jag "ser" nu (tack vare dig) hur signalen i så fall ändrar rikting i segmenten, mkt hjälpfullt.
Frågan jag ställer mig spontant är i fallet med vecken ovan hur kopplingen till efterföljande segment blir.
Vidare funderar jag på det här med ducts, och hur dessa eventuellt kan beskriva en böj i hornet, har inte klurat ut hurvida en duct endast kan innehålla ett eller flera segment bara, men jag jobbar på det :) |
| Joda |
Posted - 2012/12/04 : 11:41:32
Tänk på att man inte kan ha minskande segment i Akabak. Man får i stället ta ett expanderande segment och koppla in det baklänges. Och man måste även använda duct om man vill ha konstant tvärsnitt.
Waveguide 'Horn segment 2'
Node=3=2
STh={S2}
SMo={S3}
Len={L23}
Conical
|
| Mickel-mackel |
Posted - 2012/12/04 : 10:22:04
quote:
och försöker reda ut en 22 segmenst simulering inkl. kon kompensation ända ner till dustcapens storlek
  |
| martinsson |
Posted - 2012/12/04 : 07:54:31
Ber om ursäkt Forsman, fel val av ord från min sida där, jag var nog väl AkAbak påverkad, det ska tydligen gå att göra så var det menat, resonerade lite mer Petter igår och förmodligen så simulerar man in en kammare (Vtc & Atc) precis framför elementet och höjjer upp det en aning (offset driver) ifrån den innre väggen av baffeln som elementet sitter i, på så vis får man altså en extra luftvolym som då representerar den som skapas i konen.
Det Djim inte får med i sin sim på grund av den av begränsningen i antalet tvärsnittsytor är den sista expansionen (steget upp i area) som finns i THAM veckningen precis innan elementet (se skillnaden mellan 3 och 4 segments sim ovan) detta då han sätter S3 precis efter elementets inlopp i hornet, S2 får i hans fall uppskattas till kondjupet utslaget över lådans innre bredd, men jag är likväl imponerad över hur nära mätningen han kom.
För stunden har jag mer fokus på AkAbak, jag tror mig ha listat ut hur scripten funkar, men har inte riktigt fått kläm på system beskrivningen än bara, skillnaden mot hornresp (finns säkert flera) är att man har fritt fram att segmentera upp så bäst man önskar, dvs inga begränsningar i antalet S1, S2... och L12, L23... vilket gör det möjligt att mer noggrant simulera hörn och böjjar, dock kan man vad jag vet hittills inte simulera själva veckningen som sådan för att få med reflektioner och bortfall.
Undersökningen fortsätter, knäcker jag AkAbak så tror jag man kan få fram en mer noggrann simulering, men allt detta är likväl akademiskt, helt klart är att hornresp bortsett från begränsningen i segment ändå gör ett mkt bra jobb, ochd et går oerhört mkt fortare att komma fram till ett resutltat där.
Här är ett exempel på ett script jag jobbar med just nu för THAM18 i AkAbak, jag lär mig fortfarande så här finns fel, en del känner jag till, andra kommer nog uppdagas så småningom :
|COMMENT: THAM18 NFV 600x650x800 18TBX100 22 segment sim
|~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
|REQUIRED AKABAK SETTINGS:
|File > Preferences > Physical system constants:
|Sound velocity c = 344m/s
|Medium density rho = 1.205kg/m3
|Sum > Acoustic power:
|Frequency range = 10Hz to 300Hz
|Points = 533
|Input voltage = 2.83V rms
|Integration = 2Pi-sr
|Integration steps = 1 degree ... 1 degree
|Integration method = Cross
|~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Def_Const |Manual Input Parameter Values
{
|Length, area and volume values converted to metres, square metres and
cubic metres:
S1 = 473.76e-4; |Horn segment 1 throat area (sq m)
S2 = 542.568e-4; |Horn segment 1 mouth area and horn segment 2 throat
area (sq m)
S3 = 622.092e-4; |Horn segment 2 mouth area and horn segment 3 throat
area (sq m)
S4 = 884.916e-4; |Horn segment 3 mouth area and horn segment 4 throat
area (sq m)
S5 = 629.988e-4; |Horn segment 4 mouth area (sq m)
S6 = 781.14e-4;
S7 = 1116.156e-4;
S8 = 797.496e-4;
S9 = 856.152e-4;
S10 = 989.82e-4;
S11 = 857.844e-4;
S12 = 1018.584e-4;
S13 = 858.972e-4;
S14 = 992.64e-4;
S15 = 870.816e-4;
S16 = 1236.288e-4;
S17 = 883.224e-4;
S18 = 1933.956e-4;
S19 = 1721.892e-4;
S20 = 1748.4e-4;
S21 = 2125.716e-4;
S22 = 3733.68e-4;
L12 = 23.43e-2; |Horn segment 1 axial length (m)
L23 = 26.82e-2; |Horn segment 2 axial length (m)
L34 = 5.58e-2; |Horn segment 3 axial length (m)
L45 = 5.52e-2; |Horn segment 4 axial length (m)
L56 = 51.25e-2;
L67 = 7.07e-2;
L78 = 6.93e-2;
L89 = 19.98e-2;
L910 = 4.4e-2;
L1011 = 4.38e-2;
L1112 = 5.26e-2;
L1213 = 5.36e-2;
L1314 = 4.41e-2;
L1415 = 7.81e-2;
L1516 = 7.39e-2;
L1617 = 9.02e-2;
L1718 = 15.73e-2;
L1819 = 8.64e-2;
L1920 = 8.83e-2;
L2021 = 14.25e-2;
L2122 = 19.65e-2;
|Parameter Conversions:
Sd = 1210.00e-4; |Diaphragm area (sq m)
}
|~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
|Network node numbers for this tapped horn system:
| 0-Voltage-1
| |
| -Driver-------------
| | |
|8-Segment-9-Segment-10-Segment-11-Segment-12-Radiator
|~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Def_Driver 'Driver'
Sd=1210.00cm2
Bl=25.50Tm
Cms=1.02E-04m/N
Rms=6.37Ns/m
fs=34.00Hz |Mmd = 190.63g not recognised by AkAbak, fs calculated and
used instead
Le=1.60mH
Re=5.10ohm
ExpoLe=1
System 'System'
Driver Def='Driver''Driver'
Node=2=3=19=20
Waveguide 'Horn segment 1'
Node=1=2
STh={S1}
SMo={S2}
Len={L12}
Conical
Waveguide 'Horn segment 2'
Node=2=3
STh={S2}
SMo={S3}
Len={L23}
Conical
Waveguide 'Horn segment 3'
Node=3=4
STh={S3}
SMo={S4}
Len={L34}
Conical
Waveguide 'Horn segment 4'
Node=4=5
STh={S4}
SMo={S5}
Len={L45}
Conical
Waveguide 'Horn segment 5'
Node=5=6
STh={S5}
SMo={S6}
Len={L56}
Conical
Waveguide 'Horn segment 6'
Node=6=7
STh={S6}
SMo={S7}
Len={L67}
Conical
Waveguide 'Horn segment 7'
... och så vidare ner till mynningen (blev lite mkt text :)
Radiator 'Horn mouth'
Node=22
SD={S22}
Hämtat från denna :
Många siffror blir det kan man säga :) |
| FForsman |
Posted - 2012/12/03 : 23:56:19
quote:
detta går även att åstadkomma med Vtc, Atc och offset driver i hornresp
Det får du gärna utveckla om du vill.
/mvhff |
| martinsson |
Posted - 2012/12/03 : 21:07:12
Helt rätt FF, har undersökt detta och det är i allra högsta grad relevant, hans sim är mkt nära verkligehten, detta går även att åstadkomma med Vtc, Atc och offset driver i hornresp, fnular vidare och sitter just nu med AkAbak och försöker reda ut en 22 segmenst simulering inkl. kon kompensation ända ner till dustcapens storlek av THAM18 (en utvecklingsverision)...
it messes with your head man... :) |
| FForsman |
Posted - 2012/12/03 : 20:32:22
Kan det vara viktigt att ta hänsyn till luftvolymen som ryms i konen och på sätt minskar kompressionen? Såg att Djim på diyaodio.com hade lite funderingar och simmat lite på din THAM15.
/mvhff
|
| martinsson |
Posted - 2012/12/02 : 17:14:51
och en jämförelse med hur akabak ser på THAM21 NFV :
Hornresp exporterat script, 2,83V, 1m, ska snart ge mig på mer avancerade segemnteringar (fler noder). |
| martinsson |
Posted - 2012/12/02 : 12:26:36
THAM21 är inte lika tydlig "dippig" som THAM18, även om det finns en antydan. |
| martinsson |
Posted - 2012/12/02 : 11:34:59
Helt rätt, men detta verkar även vara beroende på vilken simuleringsmetod man använder, i fallet med 3 segment sim så är verklig respons mkt jämnare, där är en 4 segments sim mer rättvisande med avseende på tonkurvans dipp i passbandet.
Simulering med 3 segment ger en mer topp-dal-topp-dal respons, vilken borde (har vista sig) räta ut sig rätt bra i verkligehten, simulerinen ovan är en 4 segemnts, denna variant har en mer jämn karaktär i passbandet, jag ska se om jag kan lägga upp lite 3 segemntare ppå både THAM18 och 21, ser man på en 4 segments sim på THAM15 så är även den rätt jämn, vilka av dessa simmar som är närmst verkligheten är inte helt givet.
3 segments sim verkar vara närmare verkligheten med avseende på det lägre "knäet" om man jämför med mätningar och i verkligheten användbar nedre frekvens, mendans 4 segments verkar beskriva verklig jämnhet i passbanet och högre användbar gräns bättre, min gissning är att någon form av blandras mellan dessa förmodligen kommer närmast, dvs om man bortser från elementkoompensation som jag ännu inte rett ut riktigt.
Samtliga simuleringar ovan är 4 segments, ta en kik på blogen för input window, där ser man hur jag plockat geometrin i fallet med 18" varienten, och kika på siffrorna i ritningarna ovan, där finns även datan för 3 segments siffrorna, men jag ska som sagt försööka hinna med att dra lite 3 segments simmar på dessa.
Denna veckning är ny för mig och det är helt klart att där finns många okända egenskaper än så länge, men ser man till de teoretiska verktyg vi har till vårat förfogande (akabak och mathlab undantagna) så verkar det som att den ger lite mer, men detta är inte på något sätt givet i verkligheten. |
| PetterPersson |
Posted - 2012/12/02 : 11:01:33
quote:
Du har rätt i att flertalet säkert förväntar sig att THAM18 ska gå lägre med tanke på trenden hos lillebröderna, och detta är jag ännu inte riktigt klar med, dock känner jag just nu att det vore avigt att bara för denna saks skull göra eftergiften att optimera mot ett fåtal användarfall, vilket i sin tur medför att THAM18 inte skulle prestera optimalt, eller vara så liten och lätt som möjligt i sitt avsedda och vanligaste användingsfall, se ovan.
Risken med detta tankesätt är dock inline kanibalism, dvs att THAM18 och THAM15 tävlar mot varandra om samma användare.
Ja, det var precis det jag tänkte att du skulle undvika genom att göra så THAM18 går djupare. Din THAM15 är ju så perfekt den kan bli vad gäller SPL/lådvolym och (lagom) LF-egenskaper. Så genom att låta THAM18 gå lägre så får de som vill ha en låda med bättre LF-egenskaper.
En sak är jag lite tveksam på vad gäller den nya veckningen, vad
händer med simuleringen när hornet veckas. Vad vi sett tidigare
rundas tonkurvan till rejält så jag tror risken med denna "fina"
simulering är att tonkurvan på det byggda hornet blir mer av än
bulle än ett bandpass. Också, vad händer om du lägger på 3 ohm
serieresistans för att simulera termisk kompression?
Annars, looking good |
| martinsson |
Posted - 2012/12/02 : 10:30:01
Av ren nyfikenhet var jag tvungen att se hur en 21" variant skulle se ut i teorin :
Det är ett monster till låda, men å andra sidan är det ju en logisk följd av elementets beskaffenhet (B&C 21SW115 i detta fall) och med det i åtanke så är det ju ganska kompakt och nätt, inte för att jag tror att detta kommer bli något mer än en pappersprodukt då ett bygge skulle kosta ett gäng skjortor, men kanske ligger något i den här veckningen för lite större elelemnt.
|
| martinsson |
Posted - 2012/11/30 : 12:57:24
@petter
Du har rätt i att flertalet säkert förväntar sig att THAM18 ska gå lägre med tanke på trenden hos lillebröderna, och detta är jag ännu inte riktigt klar med, dock känner jag just nu att det vore avigt att bara för denna saks skull göra eftergiften att optimera mot ett fåtal användarfall, vilket i sin tur medför att THAM18 inte skulle prestera optimalt, eller vara så liten och lätt som möjligt i sitt avsedda och vanligaste användingsfall, se ovan.
Risken med detta tankesätt är dock inline kanibalism, dvs att THAM18 och THAM15 tävlar mot varandra om samma användare.
|
| martinsson |
Posted - 2012/11/30 : 09:38:12
Det är lite det som är bekymret, och det var därför den nya veckningsvarianten togs fram, det är fullt medvetet och även önskvärt att hålla uppe den nedre användbara gränsen på ~40Hz, det täcker väldigt många av de tänkta användarfallen, och då med mindre låda och högre känslighet som följd.
Med bibehållen känslighet kostar lägre avstämning helt enkelt för mkt med avseende på storlek och vilkt, och det känns för mig avigt att kompromissa åt det hållet för att täcka ett mindre antal användarfall.
Detta är inte en låda eller veckning som gör allt, detta är ett exempel på en kompromiss som täcker väldigt många användarfall, ytterligt få som använder 218lådor låter bli att skära dem neråt vid ca 40Hz i små eller medelstora livesammanhang, så den kapaciteten förblir i många fall ändå outnyttjad, allt medans man dras med stora lådor, med dubbelt så många element, högre vikt och krav på mankraft och som kräver mer effekt för liknande prestanda i det önskade området för livebruk som exemplet ovan.
Det som gjort att exempelvis THAM15 blivit så populär är att den har just en ganska rätt avstämning för det avsedda användningsområdet, vinsten ligger sedan i att få upp dB/dm3 och ljudkvaliteten så mkt som möjligt i ett behändigt format, det var med detta i åtanke som den nya veckningsvarianten passade bättre för en 18" variant.
Vill man ha mer och lägre så får man vara beredd på att det kostar i strolek och vikt, vilket kan vara toppen för britania row eller clair brothers som i det närmaste har enga logisitkfirmor, men för DIY'ers som kör livegigg lite då och då tror jag inte det receptet håller lika bra.
Sedan ska det medges att jag inte har järnkoll på detta, vill verkligen inte få det att framstå så, och användare har givetvis olika syn på detta, liksom krav på prestanda, och det var ett tag sedan jag själv stod bakom ett mixer bord.
Sägas ska också att dessa är exempel inte på något vis är det sista inom förfining, det finns nägra fel här och där på några mm i outnyttjat eller felaktigt förhållande, men detta inverkar endast akademiskt i denna lilla studie. |
| Sanny_X |
Posted - 2012/11/30 : 07:26:34
För PA tycker jag att 40Hz duger gott, om 18" ger mer tryck än 15" med samma karaktär blir det kanon! :-) |
| PetterPersson |
Posted - 2012/11/30 : 05:34:05
1) Kolla på MOL så att MAX SPL harmonerar, dvs. att Xmax och effektåligheten får ungefär samma nivå. Då har du utnyttjat elementet optimalt.
2) Hur ser de olika tonkurvorna ut jfr. THAM15 och THAM12? I princip alla förväntar sig att en 18 ska gå djupare än en 15 t.ex.
Edit: Effekkt stavas inte med kk... |
|
|
All Forums
invecklad utveckling av veckning (THAM)
