| T O P I C R E V I E W |
| more10 |
Posted - 2012/11/12 : 21:14:32
Max dB with Doug Blackburn Back Issue Article, Fast Bass, Slow Bass - Myth vs. Fact |
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| RuneStone |
Posted - 2012/11/14 : 21:20:33
quote:
Jag kan inte för mitt liv förstå vart du får "att spela 50 Hz i 100 Hz" i från??? Du får gärna förklara på vilket sätt sådana uttalanden leder diskussionen framåt, då jag uppenbarligen är för korkad för att förstå det.
Kan du RuneStone inte höra skillnad på impuslvillighet, anslag och transientrespons hos olika bas-element?
50Hz i 100Hz är ett skämt som dock återspeglar verkligheten en del så väldigt många pratar om "slö bas" och "snabb bas".. "jag ska ha 2st 10" istället för 1st 18" för dom är snabbare" är ett av många argument man fått höra genom åren..
Självklart hör jag skillnad på transientrespons och liknande, men det var inte riktigt det artikeln handlade om..
De e klart att integrationen inte är hela sanningen, då skulle det bara finnas 1 bastillverkare och 1 lådtyp.
Nej lyssnar man på basar så är det mycket riktigt så som beskrivs i artikeln nästan omöjligt(iaf väldigt svårt) att höra någon större skillnad på två stycken olika utan att ha med toppsystemet.
Problem kan även uppstå med integrationen av lådan olika delar, då tänker jag främst på delay från portar, horngångar osv.. |
| FForsman |
Posted - 2012/11/14 : 14:46:00
Någonstans i magen känns det väldigt skönt att det inte är enkelt (min subjektiva uppfattning). Det finns så mycket kvar att utforska och lära. Därmed inte sagt att jag själv har förmågan att göra det men möjligheten kittlar. 
/mvhff |
| Joda |
Posted - 2012/11/14 : 13:57:16
För att knyta ihop lite med ovanstående sim kommer även frekvens + fas.
Det är en gammal PLLXO (passive line level crossover) som fick illustrera det där med summering.
Men som vanligt faller enkla förståndsmallar och beteenden när allt börjar gröta ihop sig i både tid och rum (pun intended).
http://www.hometheatershack.com/roomeq/wizardhelpv5/help_en-GB/html/minimumphase.html
Här börjar det bli intressant när en snörrät frekvensgång inte alltid ger ett perfekt impulssvar. Eller en perfekt fasgång inge sammanhänger med perfekt amplitudåtergivning.
Det där med bandbredd och att förändra amplituden av en sinuston.
Det lättaste sättet att beskriva det är att det behövs närliggande frekvenser för att kunna förändra amplituden av en sinusvåg. Om man tittar på en RTA ser man att man får en bredare peak när man ändrar volymen tills den har "satt sig" igen. |
| Circlomanen |
Posted - 2012/11/14 : 12:59:50
Tack Joda för att du förklarar det så att en dyskalkyleriker förstår. Som vanligt så kommer du med verkliga exempel och simmar som åskådliggör det hela på ett förståeligt sätt.
Som jag sagt innan så lär jag mig alltid saker av dig.
Mvh Johannes. |
| Joda |
Posted - 2012/11/14 : 12:48:23
När det gäller integrering.
Här är ett seriefilter där man ser hur högpass och lågpass överlappar varann och kompenserar varandras ringningar för att summera korrekt (nästan iaf)
http://img641.imageshack.us/img641/2450/seriesfilter.png
Iom att båda är bandbreddsbegränsade krävs detta samarbete för att få en korrekt summerad signal.
*edit* minskade bilden lite med länk till fullstor istället |
| Joda |
Posted - 2012/11/14 : 12:40:44
quote:
Jo, men artikeln hävdar att om elementet kan återge en ren enkel sinuston med högsta frekvens som dikteras av delningsfiltret så skall man inte kunna höra att ena elemetet "är snabbare" än det andra.
Min första post (den med alla grafer) försökte visa hur fel ett sånt påstående är i riktiga världen.
Å andra sidan, om bara en 40Hz ton ska återges så behöver elementet faktiskt inte vara "snabbare". Det kan dock inte återge något annat om det nu skulle önskas.
Kul med lite aktivitet i tråden, känns som vi skriver om varandra =) |
| Joda |
Posted - 2012/11/14 : 12:32:47
Circlo postade medan jag skrev.
quote:
Om Fourieranalys och annan matematik är hela svaret så hade väl utvecklingen av hifi avstannat för länge sedan.
Nja, jag använder det för att förstå vad som händer, inte tvärt om. Dessutom skulle inte Hornresp finnas utan dess hjälp, tror knappast att Hornresp har stannat av utvecklingen?
quote:
Joda är väl den som ger mig mest ny kunskap, och det är jag mycket tacksam för.
Tackar!
I stället för att säga hur saker är brukar jag försöka få andra att förstå hur jag menar, inte helt lätt men jag är glad att andra får ut något av det i alla fall.
Säger dock inte att jag alltid har rätt.
quote:
Om båda kan återge en 200 Hz sinuston så borde man mao inte höra nån skillnad så länge man delar under den
Har du jämfört båda med en ren sinuston och vid samma volym?
Eller med EQ till exakt samma frekvensgång? fas?
Dock så tror jag att det finna både någon from av "crossover distortion" och annat beteende längre ner i signalnivån som gör skillnad i upplevelsen. Och här är integration också viktigt då de båda bandbreddsbegränsade signalerna måste jobba ihop för att rekonstruera signalen, vilket som tidigare nämnts inte är helt lätt.
Beror också på hur känslig man för för fas.
Jag är betydligt känsligare för ringningar och lådljud än fas. |
| Circlomanen |
Posted - 2012/11/14 : 12:30:36
Jo, men artikeln hävdar att om elementet kan återge en ren enkel sinuston med högsta frekvens som dikteras av delningsfiltret så skall man inte kunna höra att ena elemetet "är snabbare" än det andra. Jag kan höra detta och jag tror att alla som inte lider av dubbelsidig öroninflammation kan höra det med lätthet. På vilket sätt stämmer då artikeln?
quote:
Om vi tittar på en HH resonator med högt Q så tar den ett antal cykler för att komma upp i nivå samt ett antal cykler att dö ut. Detta helt i enlighet med Fourier där en kraftigt bandbreddsbegränsad signal kommer att innehålla flera cykler.
Är det därför jag alltid tycker att basen från en "vanlig" basreflexlåda lever ett eget liv vid sidan av resten av musiken? Det förklarar ju en hel del isåfall. En "vanlig" basreflexavstämning skall enligt Öhman ha ett Q på runt 5.0. Det innebär att vid en kraftig ren transient så hänger inte basreflexporten med alls.
Tack för den förklaringen. Du har just löst ett mysterium för mig.
Mvh Johannes. |
| MatsT |
Posted - 2012/11/14 : 12:18:37
Det finns inget motsatsförhållande mellan Fourieranalys och din upplevelse. Båda är säkert riktiga och om du gjorde en grundligare undersökning av skillnaderna mellan elementens beteende mha Fourieranalys skulle du nog få förklaringen.
Vattenfallsdiagram är ett bra exempel på vad som kan erhållas med Fourieranalys. Bumlighet är säkert ganska lätt att se i ett sådant.
Visst kan man bara prova sig fram när man konstruerar och ofta nå längre än de som bara räknar men båda grupperna har en del att lära av varandra. |
| Joda |
Posted - 2012/11/14 : 12:13:52
Fourier innehåller så mycket mer än att bara se vad en signal innehåller.
Den visar att en ren ton måste vara oändlig, samt att en enstaka puls (dirac) kräver oändlig bandbredd, eller rättare sagt den kräver alla frekvenser som Fouriertransform överblickar.
Som jag visade innan så ser man vilken bandbredd en signal kräver för att reproduceras och vad konsekvensen blev om man är bandbreddsbegränsad.
Om vi tittar på en HH resonator med högt Q så tar den ett antal cykler för att komma upp i nivå samt ett antal cykler att dö ut. Detta helt i enlighet med Fourier där en kraftigt bandbreddsbegränsad signal kommer att innehålla flera cykler. |
| Circlomanen |
Posted - 2012/11/14 : 11:56:54
quote:
Ja det var ju ord komna från precis rätt man..
Jag har aldrig hävdat att jag är en auktoritet på någonting. Jag utgår från mina egna iaktagelser och erfarenheter. Jag vet inte hur jag framstår, men tycker att det är irrelevant. Jag vill inte bygga min forum-närvaro på personkult eller på att folk gillar mig. Jag vill att kunskap, nyfikenhet och utveckling skall stå i fokus, och ett medvetslöst hyllande av rådande dogmer och idiologier är tyvärr inte vägen framåt. Om Fourieranalys och annan matematik är hela svaret så hade väl utvecklingen av hifi avstannat för länge sedan. Än idag låter högtalare inte vidare bra jämfört med levande musik, så det finns en enorm utveckling kvar att göra. Då jag inte kan matte så försöker jag gå andra vägar. Jag är mycket lyhört och intresserad av att lära mig nytt. Jag är mycket snabb på att omvärdera min kunskap och ståndpunkt när nått nytt presenteras, men det är allt för sällan det händer. Joda är väl den som ger mig mest ny kunskap, och det är jag mycket tacksam för.
quote:
Den enkla versionen är att alla vågformer kan delas upp i diskreta sinusvågor (frekvenser) med amplitud och fas. Gör man det ser man vilka frekvenser som ingår i en signal och inser lätt att baselementets uppgift i ett sammansatt system bara är att återge låga frekvenser.
Så om detta är hela sanningen förstår jag inte varför man hör skillnad på ett bra magnetstarkt element och tex ett Peerless SLS12?
Om båda kan återge en 200 Hz sinuston så borde man mao inte höra nån skillnad så länge man delar under den frekvensen. Ändå låter Peerless SLS12 skit om man jämför med ett Beyma 15P80Nd.
Med "skit" menar jag slött, bluddrigt och mulligt, jämfört med Beymans hårda, skarpa och rena karaktär. Båda drivna direkt av ett slutsteg, delade aktivt 6 dB/oktav vid 100 Hz.
Kan nån förklara för mig varför skillnade finns där trots Fourieranalys och resten av all matte jag inte förstår? |
| Bernt Jansson |
Posted - 2012/11/14 : 10:23:49
Nej, så är det verkligen inte. Kvalitet före kvantitet! (Får man båda så är det ju iofs bra.) |
| more10 |
Posted - 2012/11/14 : 09:55:39
quote:
hur är det med förstärkeriet roll och upplevelsen av exvis basen, klen vs stark stärkare, långsam stigtid vs snabb stigtid?
Ju mer effekt desto bättre låter det. Man kan inte ha för mycket effekt helt enkelt. Denna iaktagelse stödjer väl Circlos "teori"?
|
| MatsT |
Posted - 2012/11/14 : 09:37:50
quote:
Nja, inte för mig med mina begränsade förkunskaper. Har du möjlighet att förklara det ur ett populärvetenskapligt perspektiv?
Jag tar handsken som kastades till Petter.
Den enkla versionen är att alla vågformer kan delas upp i diskreta sinusvågor (frekvenser) med amplitud och fas. Gör man det ser man vilka frekvenser som ingår i en signal och inser lätt att baselementets uppgift i ett sammansatt system bara är att återge låga frekvenser. |
| Mickel-mackel |
Posted - 2012/11/14 : 08:44:33
quote:
Tycker artikeln lider av det vanliga auktoritära "så här är det"-snacket som får mig att spy.
Ja det var ju ord komna från precis rätt man...  |
| FForsman |
Posted - 2012/11/14 : 08:07:01
quote:
Jag tror att det är dags för en studie inom Fouriertransform. Då kommer mycket att klarna!
Nja, inte för mig med mina begränsade förkunskaper. Har du möjlighet att förklara det ur ett populärvetenskapligt perspektiv?
/mvhff |
| Bernt Jansson |
Posted - 2012/11/14 : 08:05:04
quote:
Jag har med digitala filter låtit Bernt höra hur bastransienten blir snabb genom att flytta delayen för diskanten.
En mycket lärorik demonstration var det! |
| sopwith |
Posted - 2012/11/14 : 07:26:44
hur är det med förstärkeriet roll och upplevelsen av exvis basen, klen vs stark stärkare, långsam stigtid vs snabb stigtid? |
| PetterPersson |
Posted - 2012/11/14 : 05:41:44
Jag tror att det är dags för en studie inom Fouriertransform. Då kommer mycket att klarna!
http://sv.wikipedia.org/wiki/Fouriertransform |
| Harry_up |
Posted - 2012/11/14 : 00:39:32
Om en bas skall vara snabb så får man skilja på hur det är hörbart eller hur det är elektriskt. En "snabb" bas är hur man upplever den men den kan ju aldrig vara snabbare än den ton den spelar. Skall en högtalare spela 50Hz så kan det aldrig bli snabbare än 50 gånger i sekunden. Men med grupplöptider och dålig integration så kommer en bas som spelar musik inte att spela i takt med topparna och upplevas som långsam och bumlig. Jag har med digitala filter låtit Bernt höra hur bastransienten blir snabb genom att flytta delayen för diskanten. Inget konstigt med det. Idag har jag personligen oerhört svårt för passiva filter, dels för att jag är för dålig för att bygga bra sådana och dels för att jag upplever digitala filter som så extremt mycket lättare att integrera. Delay is the shit. Är fortfarande inte klar men så sakteliga blir integreringen hemma allt bättre. mvh/Harryup |
| Circlomanen |
Posted - 2012/11/13 : 22:47:13
quote:
50Hz är 50Hz oavsett hur "snabbt" eller "långsamt" elementet rör sig..
För att återskapa 50Hz vid en given amplitud måste elementet röra sig 50 gånger per sekund.
Vad har det med ett snabbt svar att göra? Jag pratar inte om sinustoner. Vanlig musik är inte endast enkla sinustoner.
Spela en 50 Hz sinuston och slå sedan på en trumma. Jag tror med ganska stor säkerhet att du kan höra nån liten skillnad...
Har du aldrig jämfört två olika element drivna av samma förstärkare med samma aktiva delningsfilter? Man hör mycket enkelt att vissa element låter slöare, mindre impulsbenägna, mindre skarpskurna och upplösta. Det har inget med att spela 50 hz i 100 Hz att göra. Jag har aldrig sagt att man skall spela en sinuston snabbare än tänkt. Det har inget med snabbhet att göra.
En "snabb" basåtergivning handlar om förmågan att återge transienter korrekt, att kunna ändra på ett pågående basförlopp pga modulering och att klinga av snabbt när tonen är över som Fuling nämner.
Jag kan inte för mitt liv förstå vart du får "att spela 50 Hz i 100 Hz" i från??? Du får gärna förklara på vilket sätt sådana uttalanden leder diskussionen framåt, då jag uppenbarligen är för korkad för att förstå det.
Kan du RuneStone inte höra skillnad på impuslvillighet, anslag och transientrespons hos olika bas-element?
Mvh Johannes. |
| RuneStone |
Posted - 2012/11/13 : 21:55:41
50Hz är 50Hz oavsett hur "snabbt" eller "långsamt" elementet rör sig..
För att återskapa 50Hz vid en given amplitud måste elementet röra sig 50 gånger per sekund.
Det mesta av ljudet i en trumma kommer i form av övertoner och går väldigt högt i frekvens.. Självklart kommer transientsvar och liknande att spela roll i återgivningen, men då handlar det snarare om artikulationen på basen..
"min bas är jättesnabb, den spelar 50Hz i 100Hz"
kommer bas (, mid) och diskant "ur synk" så lär knappast övertonerna återskapas korrekt..
Problemet som tas upp i artikeln är ett stort problem och är svårare att lösa än att få en artikulerad bas..
quote:
Tycker artikeln lider av det vanliga auktoritära "så här är det"-snacket som får mig att spy.
Känns lite som den här stenen i det där glashuset.
quote:
Jämför man ett (tappat) horn och en basreflex/sluten/bandpass-vadsomhelstutomhornochdipoler så kommer det (tappade) hornet låta betydligt mer nyanserat och detaljerat än det andra, även om delningsfiltret är inställt exakt lika.
I rest my case.
|
| Fuling |
Posted - 2012/11/13 : 20:49:26
Nu har jag bara skummat igenom både artikeln och inläggen här men det slår mig att det mest pratas om anslag, alltså vad som händer precis när ljudet startar. Jag vill mena att det är ganska viktigt vad som händer när ljudet slutar också, basbummel som hänger kvar när det borde vara tyst är en styggelse. |
| MatsT |
Posted - 2012/11/13 : 19:08:22
I och med att baselementet är delat vid lägre frekvenser så behöver det inte röra sig så fort och det kan inte ens göra det eftersom lågpassfiltret fungerar som en begränsning i tidsled. Om en fyrkantvåg på 50Hz skall återges är det bara 50Hz-tonen som återges av baselementet, resten tas om hand av mellanregister och diskant. En fyrkantvåg låter ju inte "snabb" heller så att föra resonemang som om baselementet måste kunna följa en snabb flank är inte riktigt relevant.
Vad det handlar om vid transienter av bastrummetyp är snarast en förmåga att återge mycket låga frekvenser som bygger upp trycket och tajma detta med högre frekvenser som ingår i transienten.
|
| Circlomanen |
Posted - 2012/11/13 : 18:42:18
quote:
Visst har du rätt i det men det du skriver speglar inte på något sätt vad artikeln går ut på tycker jag.
Artikeln handlar om upplevd "snabb" vs "långsam" basåtergivning.
Jag anser att just transientrika basinstrument är ganska bra för att bedömma "hastighet" i återgivningskedjan. Trummor och knäppningar på basgitarr-strängar är båda två rejält transientrika med mycket brant ledande kant i uppstartsförloppet. Om man skall kunna återge en knäppning på en basgitarr-sträng på ett trovärdigt sätt så är vi tillbaka på att ett "slött" bandbreddsbegränsat baselement som endast kan svänga lojt 80 gånger fram och tillbaka per sekund inte kommer klara av det. Den hårda kanten/transientstarten är förvisso oerhört komplex då den mer påminner om en del av en fyrkantsvåg än en sinuston. Men det friskriver inte baselementet från kravet att kunna komprimera luften oerhört fort. Utan en trovärdig transientåtergivning så kommer basåtergivning upplevas "slö" "långsam" eller vad man vill kalla det. Om baselementet inte kan skapa det plötsliga över eller undertrycket som utgör en snärt på en trumma eller en knäppning på en basgitarr-sträng så spelar det ingen roll hur faskorrekt och tidskorrekt summeringen till diskant och mellanregister är. Det handlar om ren rå acceleration och jag vill att mina baselement skall kunna återge åtmindstånde 2 khz med så nära perfekt pistong-rörelse som möjligt (inga kon-flexningar). Det kan dom inte, men det är dumt att inte sträva åt det hållet.
Ett bilbaselement med 5 mH induktans i talspolen, låg Bl och högt Qts och Qes kommer aldrig låta lika snabbt, skarpt och "hårt" som en Beyma 12P80Nd, helt oavsätt hur bra diskanten samarbetar i tid och fas.
Mvh Johannes.
|
All Forums
Fast Bass, Slow Bass - Myth vs. Fact
