| T O P I C R E V I E W |
| Joda |
Posted - 2010/05/13 : 19:47:36
Har precis kopplat in och installerat en UPS till serven.
En trevlig funktion är att man kan lagra data för spänning in/ut Hz och last.
Avläsningen sker en gång per minut. Tyvärr bara i heltal trots att UPSen visar decimal i statusfönstret.
Hade helst velat ha avläsning lite oftare men det var det programmet gick med på.
Jag som trodde jag hade någorlunda bra spänning. Föga imponerande tycker jag.
Över en längre tid. Dippen går ner till 215V. Hade den gått under 207V hade UPSen växlat till batteri.
Just nu är UPSen i en sk "High efficiency" mode då in=ut. Spelar ingen större roll för en server som inte har några problem att ta vilken spänning man vill. Går att regulera spänningen till 230V 50Hz. Drar dock lite mer effekt då.
Frågan är ju nu hur detta påverkar våran hobby.
En annan aspekt är ju DC på elnätet. Har ni också märkt att transformatorerna "morrar" lite extra ibland?
*editerad för den petnoga*  |
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| RuneStone |
Posted - 2010/05/25 : 18:10:55
Hittade en intressant länk angående ämnet, va dock ganska mycket att läsa, men lärorikt http://webfiles.portal.chalmers.se/et/MSc/MonicaPeterssonMSc.pdf |
| pix |
Posted - 2010/05/22 : 13:05:19
Hej
quote:
Inte för att jag försvarar "skiten" på vårt el-nät..... men transienterna anser jag vara betydligt värre än avdriften från 230V 50Hz.
En spik från nätet kan gå rakt igenom nättransformatorn in i förstärkaren
Spiken, som vi oftast ser den, är ju en spänningstopp över sinusvågen.
När vi ser spiken på detta sätt så tittar man på spänningen i tidsdomän, dvs spänningsnivån utmed tiden. (som t.ex en oscilloskop)
Om vi i stället tittar på spiken i något som kallas frekvensdomän så låser vi spikens i tiden, just det ögonblick spiken existerar, och ser vad den består av. (som t.ex en spektrumanallysator)
Alla signaler kan beskrivas i sinusvågor i olika frekvens som blandas till en komplex signal (i frekvensdomän).
Och om vi ser en spik som en fyrkantsvåg under en extremt kort period, så består den av en grundfrekvens med oändligt antal övertoner.
Grundfrekvensen kanske filtreras bort av induktansen i nättransformatorn, men övertonerna kopplar kapacitivt från primär till sekundärlindning (transformatorns läckkapacitans).
De vandrar alltså rakt in i förstärkaren.
Det som är intressant här och som jag vill komma till, är att en spik på nätet, som kanske uppenbarar sig sporadiskt någon gång ibland, faktiskt är samma sak som likriktingen i förstärkaren genererar 100 gånger per sekund, oavbrutet!
Det är ofrånkomligt vid all typ av likriktig men kan lindras i olika grad genom vilken typ av filtrering man använder efter transformatorn och komponentval.
Jag hör någon säga att "mitt slutsteg är helt tyst".
100Hz spikar behöver inte generera 100Hz brum, för grundtonen filtreras säkerligen bort av filtret, det är övertonerna som är problemet.
Jag hoppas jag inte ställde till tråden  , det var inte min mening. Men jag ville ändå skriva detta för att få lite nyans på problemet med "ren" nätspänning.
Mvh
/Pix
|
| gammelnalle |
Posted - 2010/05/21 : 20:52:11
hmmmm när man ser "bilderna" kommer jag osökt att tänka på Darrel Huff's bok: Hur man ljuger med statistik
en "gammal" bok (1957 om jag minns rätt) men ack så aktuell....
Inte för att jag försvarar "skiten" på vårt el-nät..... men transienterna anser jag vara betydligt värre än avdriften från 230V 50Hz.
Bli nu inte allt för "hänryckta" bara för det är pingst!!
Björn |
| pix |
Posted - 2010/05/21 : 20:06:32
Hej Tommy
Nu pratar vi två olika saker
Nätdelar och vinylspelare.
quote:
För min del är fokus på själva "variationerna" och då som referens
värden för vår "AC-analog".
Och det var kanonbra att Joda tog upp det, tycker jag.
Nu har vi ett "referens-material", "svart på vitt".
I en av trådarna om skivspelar konstruktioner argumenterar Bo Hanson
och, jag tror han heter Robert på, Nordic Consept om just detta med
variationer av spänning och frekvens.
Om det är så, vilket jag misstänker, så känner Robert till detta och
som en konsekvens valde likströmsmotor. Vist....fullt begripligt.
I vinyl-skivspelare som använder nätfrekvensen som referens (typ Continuo) kommer naturligtvis motorns varvtal variera med nätfrekvensen. Örat är känsligt för snabba hastighetsvariationer, inte långsamma (som i grafen). De snabba hastighetsvariationerna som är känsliga skall tas ut av masströgheten i skivtalriken.
Man kan ha åsikter hur känsliga ens öron är, anser man sig höra långsamma frekvensvariationer på promille-nivå så skall man naturligtvis skaffa sig klocka eller PLL -styrd svarv.
Men detta fenomen är inget en dyr nätkabel kan råda bot på.
quote:
Men det jag läst om Era DIY-förstärkare, är det väll en "tung" bit
detta med spänings-regering. Till och med glödspänningen ska vara
absolut stabil,......eller har jag fel?
Absolut, men spänningsreglering är primärt för att ge nätdelen en låg utgångsimpedans. Dvs när förstärkaren levererar ökad ström till högtalaren (lasten ökar och nätdelen lastas hårdare) så skall inte spänningen från nätdelen "säcka", tappa nivå eller tappa kraft.
Gör den det, så påverkas signalen som då "segar" efter.
Utgångsimpedansen är med lasten en spänningsdelare, så en nätdel med noll Ohm i utgångsimpedans påverkas inte alls av lasten, och är således det ideala. Tyvärr finns detta bara i teorin. En regulator är dock en bit på vägen.
När det gäller glödström så handlar reglering om att regulatorn är så snabb att den reglerar bort rippel och brus. Detta kallas regulatorns PSRR (power supply rejection ratio), och har inte så mycket med en exakt nivå att göra.
De flesta rör är specade med ca +/-10% tolerans av glödspänningsnivå och jag tror man måste gå långt utanför detta innan man kan höra skillnader
Det faktiska nivån är sällan kritiskt om förstärkaren är konstruerad på ett bra sätt
Jag vill inte dissa mätningar av nätfrekvensen, det kan väll vara spännande. Men AC-DC likriktning och filtrering är magnetuder mer hörbart
/Pix
|
| Gubben i Kalmar |
Posted - 2010/05/21 : 16:25:07
quote:
Men hur dyr en kabel är så kommer den inte att jämna ut nätspänningsvariationer och det är lika bra det!
Det är bra esl att du håller isär begreppen.
För min del är fokus på själva "variationerna" och då som referens
värden för vår "AC-analog".
Och det var kanonbra att Joda tog upp det, tycker jag.
Nu har vi ett "referens-material", "svart på vitt".
I en av trådarna om skivspelar konstruktioner argumenterar Bo Hanson
och, jag tror han heter Robert på, Nordic Consept om just detta med
variationer av spänning och frekvens.
Om det är så, vilket jag misstänker, så känner Robert till detta och
som en konsekvens valde likströmsmotor. Vist....fullt begripligt.
Men det jag läst om Era DIY-förstärkare, är det väll en "tung" bit
detta med spänings-regering. Till och med glödspänningen ska vara
absolut stabil,......eller har jag fel?
|
| pix |
Posted - 2010/05/21 : 16:07:36
Tack esl
Diskusionen om nätkablar och väggspänning blir ganska meningslös, om man inte ser hela nätdelen i sin helhet.
Det finns mycket skrivet på nätet om strömspikar från likriktning av AC spänning (I synnerhet från C-filter)
Dessa spikar kan enkelt mätas upp med ett vanligt skåp och en serieresistor.
Det är mycket mer intressant än om det är 49, 50 eller tom 51Hz i vägguttaget.
/Pix
|
| esl |
Posted - 2010/05/20 : 22:45:51
EN dyr nätkabel gör strömmen silkeslen och spikrak... Allt faller liksom på plats. Kar man helt rätt metallblandning i nätkabeln så minskar den dielektriska abberationen och alla frekvanser får fritt spelrum utom dom elaka som vi inte vill ha.
Skämt åt sido, ditt slutsteg genererar ganska mycket strömtransienter med 100Hz intervall, strömtransienterna genererar ett svagt fält som kan skärmas av om du till exempel kör med SUPRA Lo Rad nätkabel.
Men hur dyr en kabel är så kommer den inte att jämna ut nätspänningsvariationer och det är lika bra det!
|
| lindvall |
Posted - 2010/05/20 : 18:24:46
quote:
När elen ser ut som den gör kan man ju undra varför folk spenderar pengar på dyra elkablar fram till anläggningen.
Är det inte just därför man spenderar pengar på dyra elkablar, för att det ser ut som det gör? |
| Joda |
Posted - 2010/05/20 : 18:07:11
När elen ser ut som den gör kan man ju undra varför folk spenderar pengar på dyra elkablar fram till anläggningen.
En bra designad apparat borde inte låta annorlunda. Men är du säker på att den inte gör det?
När jag har lust någon gång funderar jag på att koppla en UPS till någon anläggning och prova.
Kanske kan vara intressant.
Loggen sparas men jag undrar om det finns intresse för att jag lägger upp datan online. |
| esl |
Posted - 2010/05/20 : 02:09:01
En apparat låter inte annorlunda för att man matar den med 215 respektive 235 volt...
MÖJLIGEN skulle en SE triodförstärkare kunna få en annorlunda arbetspunkt beroende på hur biasjusteringen ser ut och att därmed få distortionskarakteristiken något annorlunda.
Vem skall sätta upp en barometer och mäta lufttrycksvariationerna i rummet som kommer att påverka trummhinnan direkt???
Det är en variabel som vi kanske skall undersöka närmare?
Visste ni att luftens hastighet beror på temperaturen i rummet, efterklandgsmönstret ändras betydligt med ändrad temperatur... jag skojjar inte.
,,
|
| Gubben i Kalmar |
Posted - 2010/05/19 : 22:48:52
quote:
Budskapet är väl att nätet ger problem av olika slag....
Ja såhär långt tycker jag att det är uppenbart att man ska ta hänsyn
till det vi har "svart på vitt".
När tid medger borde man söka minsta avvikelse under en annan period
än 3 minuter, vilket är en "normal längd" på en låt.
Kanske 20 minuter ger ett mer rättvist besked.
Men i skrivande stund är det fullt ös för att få fram en PSU till
Ac-analog. Och det är motiverat att den ska hålla spänningen konstant
även om nätspänningen "rasar" straxt under dom 4% som leverantören
satt som gräns. 6,5% ger ca 215 volt kan vara ett bra målvärde för
Ac-analog.
Joda, släng inte Dina mätdata.
Rätt som det är kommer någon med en "spetfundig" fråga/fundering och
då är det bra att kunna gå tillbaka till Dina mätningar.
|
| Bernt Jansson |
Posted - 2010/05/18 : 16:11:52
Tja, detta är nog ganska känt.
Budskapet är väl att nätet ger problem av olika slag oavsett vad som levereras av kraftverken.
Variationerna mätningarna visar beror på vad förbrukarna gör, inte leverantörerna.
Vet man om att det finns problem så får man konstruera med det i åtanke. |
| Joda |
Posted - 2010/05/18 : 15:57:31
Senaste dagarna upplagda.
Finns det intresse av att jag fortsätter lägga upp data? |
| Ampzilla |
Posted - 2010/05/15 : 11:55:43
Nät analys år ganska svårt då det är många faktorerer att titta på .
Moderna instrumenten mäter från DC- till 2 MHz.
(Har testat en del av dom på marknaden "Poweranalyzers")
För info om nätanalys
http://www.trinergi.se/Produkter/Litteratur
|
| esl |
Posted - 2010/05/15 : 11:42:03
Kan ju tillägga att Sverige förmodligen har ett av de mest stabila elnäten i världen!
Så ni som tycker att detta verkar "dåligt" vad har ni för referenser då?
Vad tror du själv är dåligt respektive bra för en apparat?
När tror du att det är hörbart med nätspänningsvariationer?
Tror du alls att det är hörbart om spänningen varierar mellan 220 och 230 volt under en kvart?
Alla ljudkällor har stabiliserad spänning och fungerar ner till under 200 volt...
Tänk på följande.... nätspänningen varierar mellan -163 volt till +163 volt 100ggr i sekunden det är faktiskt ett rippel på 325 volt topp till botten...
Detta rippel likriktas efter det att det transformerats ned till lågspänning +/- 20 volt kanske, därefter sitter det spänningsregulatorer.
Vad är det konstiga?
Så har det alltid varit....
/esl |
| Joda |
Posted - 2010/05/15 : 11:00:33
Tack för uträkningarna.
"Skulle vara en klocka i så fall."
Med tanke på att en klocka faktiskt ska kunna gå direkt på elnätet så kan man ju undra.
Verkar dock summera till exakt 50Hz under en längre tid.
Gillar inte riktigt dom djupa dipparna, eller topparna för den delen.
La upp data för den 14/5 2010. |
| esl |
Posted - 2010/05/14 : 20:58:08
Ang nätspänningen så är det bra med ett filter på nätsidan, för försteg och lågnivåapparater (speciellt Phonosteg) där är det viktigt med nätfilter som filtrerar bort högfrekventa störningar som kan nå in i apparaten.
När det gäller slutsteg så är dom ganska elaka själva att generera störningar från den inbyggda nätdelen och dessa störningar åtgärdas allra bäst vid källan, varför jag alltid rekommenderar att placera små ringkärnedrosslar på 100-300uH efter likriktaren.
Spänningsvariationer som vi ser med dessa mätningarna är väldigt lågfrekventa och kommer inte att "höras" överhuvudtaget!
Däremot kan ju en SE triodförstärkare få en bias som varierar om den inte är rätt implementerad (typ spänningsdelare) bättre då med en grus styrd strömreglering i en SET stärkare!
När det gäller frekvensvariationen så ser jag inte det heller som något större problem... Skulle vara en klocka i så fall.
En nätdel som likriktar gillar ju högrefrekvens så om vi hade 55 Hz skulle de flesta apparater mått mycket bättre!
Utom skivspelare kanske....
/esl |
| Gubben i Kalmar |
Posted - 2010/05/14 : 20:35:01
Det är nog tveksamt om leverantören har klivit över gränsen.
4 ggr/dygn får han överskrida 4% gränsen, med avseende på spänningen.
Frekvensen är precis innan för gränsen hela dygnet.
Men vist tusan blev man  "paff". Jag trodde att det var
mycket mer stabilt. |
| Rolf-san |
Posted - 2010/05/14 : 18:19:05
Jag kommer inte riktigt ihåg, men jag vill minnas att leverantören skall hålla sig inom plus-minus 10% av nominellt värde.
Sitter man i slutet ute på landsbygden och någon får för sig att elsvetsa med en enfastrafo kan mycket hända. Farsan mätte spänningen och fick ekonomisk kompensation då oljeaggregatet till slog ifrån vid för låg spänning. En bra bit under två hundra.
Kolla leveransvillkoren. Tror inte att det står något om hur ren sinusen skall vara. Den får man tvätta själv. |
| Gubben i Kalmar |
Posted - 2010/05/14 : 15:05:38
        
TabellData:
Medelspänning: 229,3876 Volt.
Avvikelse: +- 9,0 Volt.
Avvikelse i %: +-3,9235 %.
Standardavvikelse: 1,20534 Volt.
Standardavvikelse i %: 0,5255 %.
Tabelldata:
Medelfrekvens: 49,9857 Hz.
Avvikelse: +- 0,17 Hz.
Avvikelse i %: +-0,3401 %.
Standardavvikelse: 0,045765 Hz.
Standardavvikelse i %: 0,0916 %.
     
Jaha........vad ska man säga....annat än att detta är ett exempel
på "svart på vitt".
För HFRP:an är detta bara en bekräftelse på att det faktiskt behövs
en "god" AC-DC-AC omvandlare.
Tusen tack till Joda som samlat in all data och lotsat mig så datan
blir jämförbar med våra andra mätningar.
Nu gäller det bara att hitta en riktigt "stygg" oscilloskop bild på
Vattenfalls "sinus-våg".
EDIT:
jag såg att jag missat "+-" framför jämförelser i %. |
| Joda |
Posted - 2010/05/14 : 13:11:43
Blev nog lite fel på datan innan. Den senaste pastebin som ligger under vår egen subdomän ska vara okej.
Kan kolla dom andra och ta bort dom om det blev fel.
*edit* verkar okej, blev fel när jag gjorde om för automatisk konvertering från . till , |
| Gubben i Kalmar |
Posted - 2010/05/14 : 12:50:13
Bernt jag ska kolla efter en bild senare. Jag måste bli klar med
den ny strömförsörjningen till HFRP:an "a#180;la Bang Olofsen".
Men detta är mycket intressant för en annan  "amatör i elsvängen".
Joda, Du får förlåta mig men det var jag som inte riktigt behärska
OpenOffice.
Men nu har jag underlaget klart för diagram och beräkningar. Ska se
om jag hinner med det under dagen.
|
| Joda |
Posted - 2010/05/14 : 12:34:46
Skapade en pastebin där jag kan lägga upp loggen vart eftersom om någon är intresserad.
http://hififorum.pastebin.com
Man ser alla posts under "subdomain archive" |
| Bernt Jansson |
Posted - 2010/05/14 : 12:27:39
quote:
Menar Du att "sinus-kurvan" inte ser ut som en "sinus-vågen", i våra
vägguttag?
Har Du en bild på en sådan "sinus-vågen"?
Ja, det är vad jag menar. Den brukar vara ganska kraftigt avplattad i topparna när man kollar i oscilloskopet. Det är inte ren 50Hz längre utan den innehåller mycket övertoner. Har ingen bild men det bör ju gå att hitta på nätet om man funderar ut vad man ska söka på. |
| Joda |
Posted - 2010/05/14 : 12:16:52
Hade inga problem att importera ovanstående i Excel med "textimportguiden".
Här är två kolumner separerade med mellanslag. Får inte till TAB.
http://pastebin.com/fvsUW8wx
Om det inte skulle gå att importera kan jag göra en med var.
*edit* Fick till det med TAB nu.
Här är all data som direkt borde gå att kopiera in i Excel eller liknande.
http://pastebin.com/1dHd0rsP |
All Forums
Hur ser din el ut?
