| T O P I C R E V I E W |
| Beat |
Posted - 2010/02/26 : 21:15:53
Ni konstruktörsrävar som har byggt och lyssnat mycket på PA element. Vilka anser ni låter bäst?
Just det, basreflex ska det förresten implementeras i. Hemskt gärna utsträckning neråt - behöver inte rulla av innan 30 Hz. Letar efter en kombination av 12" och 18" som ska spela i samma frekvensområde - till viss del - så om det är samma serie så vore det en fördel.
Mvh
Pontus |
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| Circlomanen |
Posted - 2010/03/01 : 10:59:52
Lågt Qms, låg Mms, hög BL och stark kon borde passa bra in i dina ideer.
15MB700 och 15MB1000 borde vara intressanta element för bas. 18LW1400 är en erkänd klassiker både för hifi, hemmabio och räjvfester med hård transient bas/midbas, kw av förstärkare och en galen DJ.
PHL är ruskigt fina saker enligt rykten. Jag har aldrig hört dem själv. Men jag själv anseer att ett extremt superdyrt ultraüber-highend element i en basreflex få ALLTID stryk av ett bra kvalitets element som tex B&C15TBX100 i ett tappat horn.
Du skall absolut bygga basreflex med fler element i olika storlekar om det är vad du vill ha, men kvalitetsskillnaderna är små om man jämför B&C, 18SOUND, JBL, EV och PHL. Det verkar som att B&C och 18SOUND håller lite av en referensnivå i pris/prestanda. |
| Beat |
Posted - 2010/02/28 : 23:16:24
Hej allihop!
@Petter - Ooops, fel av mig: "Ju lättare kon, med samma förutsättningar på ström och effekt, desto närmre tänkt, optimal, konrörelse." Skulle det ha varit.
Förstår precis vad du vill komma åt. Energilagring förstår jag men grupplöpstider nämns alltsom oftast så det får jag också sätta mig in i. Tack för att du uppmärksammar mig på detta. Listan börjar bli lång nu...
@Jonasz - Tackar för visat intresse men det är inte alls där jag tänkt hamna till slut. Ett linearray med bra bas och möjlighet till stigande känslighet i de lägre oktaverna är tanken.
@Circlomanen - Med största respekt för ditt kunnande, förmåga att dela med dig av kunskap och din erfarenhet. Kategorisk är kul, inte alltför sällan leder till att man löser sina problem och arbetar vidare på en lysande idé, sin egen eller andras. Så därför tänker jag också vara lite kategorisk - jag tror på min grundidé tills jag blivit bevisad motsatsen. Med ett sådant här trevligt forum, all dess kunskap, lite ny litteratur om högtalare och en förträffligt stor portion envishet så tänkte jag ro den idén iland. Blir den inget bra så får ni skälla på den på någon DIY-träff om ett par, tre år.
@Runestone - Då gäller det alltså att satsa på element med gor ratio för magnetstyrka kontra vikt per given elementstorlek. Det verkar som att PHL eller Precision Devices kanske blir rätt riktning.
Vänligen
Pontus |
| PetterPersson |
Posted - 2010/02/28 : 21:33:25
quote:
Ju lättare kon, med samma förutsättningar på ström och effekt, ju snabbare konrörelse
Nja...det är tyvärr en tankevurpa. Upp till en viss frekvens, elementets mass-roll-off, rör sig elementet helt som det ska. Över denna frekvens, som både kan simuleras och räknas ut lätt, kommer tonkurvan att falla med 6 dB/oktav för att motorsystemet inte orkar driva membranet till fullt konutslag för dessa högre frekvenser. Dock kommer elementet fortfarande att spela rätt frekvens. Att det inte låter lika "snabbt" beror istället på höga grupplöpstider och energilagring i systemet som gör att tonerna blir "längre" i tiden. |
| RuneStone |
Posted - 2010/02/28 : 16:51:36
Vilket som är bäst av basreflex och horn låter jag vara osagt, har man tid och pengar provar man både och.
Sant är konvikt har betydelse för distinktheten och gruppupplösningstiden, men rent praktiskt brukar större element vara mer gynnsamma då konvikten i förhållande till magnetsystemet brukar vara lägre än samma element med mindre konarea.
Sen förstår jag tanken med att mindre element har styvare kon och därmed har mindre problem med konuppbrytningar, men styvare kon ger mer vikt, vilket behöver mer effekt, vilket kan ge högre gruppupplösningstid och mer termisk kompression..
Vilken väg som är den rätta är svårt att säga.
Jag hävdar att stor konarea låter distinktare/snabbare än liten konarea, det är andra faktorer som ställer till värre saker.
Jo riktningsverkan är direkt beroende av frekvens, kommer inte exakt ihåg hur man räknar ut det, men om ljudvåglängden är mindre än membranarean blir ljudet direkt rikningskänsligt. Borde gå att hitta en tabell eller formel hur du exakt räknar ut det. |
| Imperial |
Posted - 2010/02/28 : 15:55:59
 |
| Circlomanen |
Posted - 2010/02/28 : 15:45:03
Skulle jag rekomendera horn???? 
Nejdå.... Inte jag inte.
Jag kollar bara på vad du vill ha, och rekomenderar det bästa utifrån det.
Hade du velat ha en slö slabbig odistinkt och trist bas så hade jag rekomenderat en Peerless SLS12a i en basreflexlåda eller 6e ordningens bandpass. En 6,5 tums polypropylenekon med klent magnetsystem och låg verkningsgrad som mellan och en vanlig metalldomediskant för att få allt hf-"glitter" som folk tror är upplösning i de flesta så kallade highend-högisar.
Jag är flexibel när det gäller människors olika smak och behov. Skriver man ordet "bra" så blir det lätt hänt att jag rekomenderar horn. Vill man ha dåligt, så funkar vanlig hifi utmärkt! 
(tur att jag inte är kategorisk och fördömmande) |
| jonasz |
Posted - 2010/02/28 : 15:18:00
De här kanske kan vara något?
http://techtalk.parts-express.com/showthread.php?t=215536&page=2
"Recept"
http://techtalk.parts-express.com/showpost.php?p=1626379&postcount=72
|
| Beat |
Posted - 2010/02/28 : 12:24:12
@Circlomanen - Det verkar som att du vill få mig att bygga horn...:) |
| Beat |
Posted - 2010/02/28 : 12:21:57
Mer input - Great!
@Ingvar - Hoppas du inte avslöjade en alltför hårt hållen hemlighet nu! Beyma har ju fått lovord ÖVERALLT när jag letar fakta och omdömen på dem. De ligger väldigt bra till. Men PHL - det enda som egentligen hindrar mig från att titta på deras serier är att de är lite i det dyraste laget. Men det kanske kommer på skam för kvalitén verkar vara mycket hög. De har en 12" som använts i några olika DIY byggen som användare vekar nöjda med - http://www.theblueplanetstore.com/ProductDetails.asp?ProductCode=4531
Kanske en 18" ur samma serie? Men då får jag nog vara extra snäll mot min sambo.
@RuneStone - Inget svar här tråkar ut någon och alla är mer än välkomna! Som Petter nämnde ovan så är det med viss risk för att generalisera som jag hävdar det. MEN - under förutsättning att båda element har tillgång till nog med effekt och ström och under förutsättning att de är av samma konmaterial, med samma uppbyggnad, som måste vara så lätt som möjligt för att ge god accelerationsförmåga, kommer inte ihåg vilken ennhet som används här för element, så kommer ett större element, på grund av dess mindre stabila uppbyggnad, att lämna sitt linjära område fortare. (Skulle nog kunna liknas vid ett dragprov för ett delvis elastiskt material.) Även om detta sker märkbart vid höga SPL och inte i det område jag kommer spela det så är det min fasta övertygelse att det inte är gynnsamt vid kritisk lyssning att trycka en 18" kon upp i frekvensområdena. Att den sedan KAN det är en helt annan sak då de är konstruerade för att kunna levererara högt upp i frekvensområdet. Ju lättare kon, med samma förutsättningar på ström och effekt, ju snabbare konrörelse. Någon avsikt att leverera snabbare ljudvågor har jag inte, det skulle medföra vissa problem, som behovet av att spela i vatten eller annat tätt material. Detta är också en viktig parameter för mig då jag egentligen föredrar lätta, styva element.
Men riktiningskänsligheten är intressant, är inte detta beroende av hur högt upp i frekvensområdet jag väljer att dela elementet?
@Petter - Fasgången är för mig än så länge ett outforskat territorie och kommer bli intressabt att försöka få bukt med, förstå. Den kan väl justeras ganska väl mha ett bra aktivt filter?
Vänligen
Pontus |
| Circlomanen |
Posted - 2010/02/28 : 11:58:19
Du får aldrig lika låg distortion frå en basreflex som från ett tappat horn, med i övrigt liknande passband och spl möjligheter.
Överlag så ger hornladdade element oftast ensiffriga distortionsvärden, medans samma element i en låda/baffel ger tvåsiffriga distvärden vid samma spl. Tex en B&C 15TB100 i ett tappat horn 40 Hz och 120 dB ljudtryck, jämfört med samma element i en basreflex.
Nått av de mest intressanta element för mid-bruk är 18SOUND 10NDA610.
http://www.eighteensound.com/index.aspx?mainMenu=view_product&pid=241
Detta i ett horn för området 200 - 3000 Hz hade nog kunnat göra underverk.
B&C15TBX100 vet jag att de kan prestera sjukt bra i tappade horn. B&C DE250 är ju lite av ett referenselement för diskant.
Nån kombo av dessa element, med nån 12a i ett kort frontladdat midbashorn kan nog ge dig all spl, attack och distortionsfrihet du någonsin drömt om.
Hade jag haft råd med nått sånt, så hade detta varit grunden för mitt bygge. |
| RuneStone |
Posted - 2010/02/28 : 10:58:29
quote:
Mycket membranyta som rör sig mycket lite och producerar god bas
quote:
En 18" kan inte, per definition, hänga med ett 12" element i midbas
Säger du inte emot dig själv lite grann här ?
Men som fysiken säger, en 100Hz ton är 3,44 meter lång och rör sig med ljudets hastighet och ljudets hastighet är konstant vid samma atmosfärstryck, vilket då innebär att spelar du en 100Hz ton så rör sig tonen lika fort oavsett membranyta.
Skillnaden mellan membranytor brukar snarare vara on axis/off axis, desto större membranyta du har desto mera rikningskänslig blir högtalaren, vilket min erfarenhet säger mig att man sällan ska ha större än 10" hemma. dock har jag själv både 18" och 21" i en av anläggningarna.
Det som gör att man upplever basar som slöa är oftast hög group delay, vilket oftast kommer med djupt avstämda/stora lådor, låg dämpfaktor kan också göra att basen upplevs som lite slöare/mjukare. Mina gamla 18" lådor, 120liter fs:47Hz har nog aldrig blivit slagna i snärtighet, dock saknas lite djupbas i dom, så en kombination med dubbla 18" i olika stora lådor med olika avstämning är nog melodin.
Blev kanske lite långt svar, hoppas jag inte tråkar ut någon.  |
| Ingvar.Ahlberg |
Posted - 2010/02/27 : 23:31:01
Med aktiv delning så försvinner ju problemet med de dubbla spolarna, vad jag avsåg var en konstruktion liknande mocarna, där en 21" och en 10" är parallella under 100Hz vilket, trots den hyffsade känsligheten på drygt 100dB, kräver en del muskler från förtsärkaren, inte nödvändigtvis i form av effekt men i ström.
Som Du nämner så är konmaterial och uppbyggnad fullständigt vitalt för ljudkvaliten och då kan jag väl återigen , likt en dåre, propagera för Beyma 10G40 som jag tycker är det bästa element som står att finna för röster och fundament/grundtoner i instrument, men det bör då användas upp till åtminstone 1200Hz för att utnyttja kvaliteterna till fullo.
Det större elementet, säg 18", kan nog vara från vilken som helst av ovan nämnda tillverkare, en modell med välgjord lufttorkad papperskon, ett fabrikat som inte bör glömmas i sammanhanget är PHL, extremt välgjorda och välljudande element, omöjliga att ha sönder men med lite, någon eller ett par dB, lägre känslighet, men fantastiska produkter som alltid levererar mer än dom lovar.
Ingvar |
| Imperial |
Posted - 2010/02/27 : 22:24:36
Tjenare!
Tian:Det var lite otydligt skrivet men jag jämför mina Imperial och när man kör med TH och toppar.
Imperial hornen är öppna frammåt och har man en tex coax 15" så klarar man sig med ett element och ett slutsteg per kanal och får bra med bas.
Ett TH är begränsat till ett visst arbets område.
Då måste man dela TH på nåt sätt mot övriga systemet.
Det går att dela passivt men det är inget vidare alternativ om man ska dela ex 24dB 80Hz.
Mvh...
Mvh...
|
| PetterPersson |
Posted - 2010/02/27 : 22:01:50
quote:
@Petter - Jag hoppas att du förstår min - mycket amatörsmässiga - tanke angående baskonfig. Det kommer att bli två olika lådor men avstämda till samma frekvens. Det verkar illafall logiskt när jag sitter och modellerar baslådor i winisd. Det kommer att vara aktiv drift till båda elementen. Vars ett klass D slutsteg av billigare kvalisort.
Okej, se bara till att få samma fasgång mellan elementen inom dess gemensamma område för att inte elda för kråkorna med destruktiv interferrens...
quote:
En 18" kan inte, per definition, hänga med ett 12" element i midbas.
Förklara gärna varför. För att ta ett exempel är ju 120 Hz från en 18" är ju samma som 120 Hz från en 12:a...Skiljer lite i spridningsmönster dock. Jag förstår egentligen vad du menar, men beroende på var och hur du delar samt hur deras lådor är utformade så måste man vara försiktig med att generalisera... |
| Beat |
Posted - 2010/02/27 : 20:55:09
All input mottages med stortacksamhet:
@matsj - Det kommer inte bli ett hornsystem, linearray är min melodi, än så länge, och innan jag har provat tänker jag inte ge upp idén. Ont i öronen är inget krav utan bara en positiv bieffekt av headroom. Mycket membranyta som rör sig mycket lite och producerar god bas. Kombinationen av 12" och 18" har ja förklarat och står fast vid.
@martinsson - Jag har för första gången på länge bra med plats, ok med stålar och tid över, liite men ändå, så jag måste nog fullfölja den här idén innan jag ger upp den. Annars skulle jag ju aldrig få veta. Valet av 12" och 18" grundar sig inte så mycket på absolut ljudtryck utan på den kombination den utgör. En 18" kan inte, per definition, hänga med ett 12" element i midbas. Därför kombinationen. Jag avser att driva det med Hypex eller newclassd steg. Inte kilowatt men fullt mätbart i 0,5kW steg.
@Imperial - Det hade jag ingen aning om, får titta in det snarast. Det vore det enda möjliga substitutet - något som låter lika bra som Onken. Bekymrad över storleken dock. En hel del slutsteg har jag redan räknat med men kilowatt är billiga till basar så det blir inget större problem.
Vänligen
Pontus |
| tian |
Posted - 2010/02/27 : 20:42:03
quote:
Tappat Horn! Då får du ett högeffektivt bassystem men med en massa mer elektronik.
Vad menar du med detta ?
|
| Imperial |
Posted - 2010/02/27 : 20:18:35
Tjenare!
Det är horn du ska ha.
Imperial hornen är mitt heta tips om du vill ha ett allround system.
Jag lyssnar själv mest på metal.
Det är "lätt" hyfsat lätt att få ett bredbandigt system med bra botten uta att blanda in elektroniska delningsfilter å stackar med slutsteg.
Tappat Horn! Då får du ett högeffektivt bassystem men med en massa mer elektronik.
Onken lådorna är en Jensen konstruktion som skulle stå i hörn ifrån början.
Det var steget under Imperial.
|
| martinsson |
Posted - 2010/02/27 : 20:07:31
Tjenare Beat
Håller med matsj, ta inte i för mycket, moderna element har en kapacitet och prestanda som få förväntar sig och helt ärligt så tror jag ingen här på forumet använder sånna till fullo hemma, det vore rent vansinne, dessa element ska inte jämföras med 30år äldre PA komponeter rent prestandamässigt, oavsett hur fina de är, en modern PA bas äter lätt 1kW med en verkninsgrad på ca 95 dB/W/m, och beter sig fortfarande precis som tänkt.
Med all respekt för äldre EV, Altec, mfl...
Se istället till vad du avser driva det med, snackar vi i termer om kW så kan det bli aktuellt att gräva djupare i prestandakraven, annars kan vi skala ner det mot ett par 10"-12" tappade horn och ett bra slutsteg, och jag tror inte du kommer sakna något. |
| matsj |
Posted - 2010/02/27 : 19:39:05
Varför köra samma frekvens med olika stora element ????
Bygg ett 3 vägs system med 2" driver + horn, 12"-15" mid (ev horn) och ett 12"-15" tappat horn under. Med detta så har du inga problem med att få ont i öronen.
mats |
| Beat |
Posted - 2010/02/27 : 17:11:29
Hejsan!
Tack för visat intresse och alla svar/frågor.
Ska försöka ta dem i turordning:
Jag tittar på PA-element för att den bästa bas jag hört till dags dato är fortfarande original Onken-lådorna. Med de Altec element som satt i dem. Period. Den går inte långt ner, tror avrullning sker rätt rejält runt 40Hz. Där har grunden lagts för att jag vill ha PA.
Nästa anledning är att känsligheten och SPL förmågan måste upp. Ett par bredbands line array ligger på ritbordet men kommer inte påbörjas innan rätt 3"-4" element hittats och utprövats. Det kommer komma en tråd som blir ganska utsträckt med "fullrange" tester av olika element. Hoppas ni är intresserade av att ge råd och hejarop då också.
Den sista anledningen till PA-basar är att jag är hemskt känslig för distortion, spelar ofta högt och tycker om musik som ofta faller inom det illa inspelade området - core, metal, acid punk etc. Så distortionen är viktig. Detta har jag också fått bevisat för mig genom lyssning på andra bredbands line-array som leverarar vad jag hoppas kunna uppnå här hemma. Dessutom med mycket medelmåttiga element lyvkades de låta bra. Distortion måste vara nyckeln.
Detta måste inte vara speciellt dyrt.
En kombination av ett mindre och ett större element vill jag ha för att jag tror på fysik, ett lättare element flyttar luft snabbare än ett tyngre. Och då 12" kommer att att vara ansvarig för området under 100-130 Hz - där jag hoppas att riktningskänsligheten är låg - så vill ha lite tryck och snärt i det området. Beroende på element och lådor - ja, två olika lådor till de olika registren - så kommer den större basen gå in lägre. Det kommer att få resultatet av en uppförsbacke i basen i området där örats känslighet sjunker. Var det nu är...
@Petter - Jag hoppas att du förstår min - mycket amatörsmässiga - tanke angående baskonfig. Det kommer att bli två olika lådor men avstämda till samma frekvens. Det verkar illafall logiskt när jag sitter och modellerar baslådor i winisd. Det kommer att vara aktiv drift till båda elementen. Vars ett klass D slutsteg av billigare kvalisort.
@Circlomanen - Wow! 145 dB är inte illa men jag har inte riktigt så mycket plats. B&C är möjliga att hitta till vettiga priser men 18sound har jag inte letat efter, de verkar lite ovanligare. Har du hört/använt dessa? Basreflex för att det är mindre utrymmeskrävande och Onken-designers är det ont om.
@Ingvar - Kan du inte berätta, pleaze..? Skämt åsido så funderade jag på vad som skulla vara lättast att upptäcka vid lyssning. Och enligt de erfarenheter jag har, små, så är det lättast att höra skillnader på konmaterial. Men det är ju upp till bevis naturligtvis. Därför tittade jag på en Beyma serie och en Precision Devices serie som kan leverera högt ljudtryck innan problem. Det är anledningen till att jag vill element ha ur samma serie. För att ta bort ett möjligt fel vid konstruktion. Men jag är öppen för förslag. Vilka egenskaper bör jag främst titta på? Just det, blir det problem med dubbla spolar om systemet ska delas aktivt med vars ett slutsteg?
@Imperial - Högt:) Rummet är just nu 50 kvm, men det är kanske flytt på gång innan bygget är klart och lite mindre är nog inte omöjligt. Det ska vara ett synnerligen fast implementerat system. Har tittat en del på hur det är möjligt att flytta resonansfrekvenser i material och det enklaste är att blanda material med olika hög, eller mycket hög, densitet och hårdhet, det blir tungt, så jag kan inte se mig själv flytta systemet speciellt mycket.
Jag är helt med på Altec elementens ljudkvalitét men de måste kunna spela rätt högt också. JBL kanske...?
Vänligen
Pontus |
| Imperial |
Posted - 2010/02/27 : 00:15:11
Tjenare!
Hur högt vill du spela
Hur stort är rummet eller skall det vara mobilt system
Skall det vara Gamla eller nya element.
Det absolut bästa ljudet på live enl mig var när Frank Zappa
spela på Hovet i Stockholm å han bruka köra på Altec.
Turbosound är ruggit bra men åxå ruggit dyrt.
Dom kör mycket med element från Precision devices.
Meyer sound är åxå kanon grejjer.
Dom kör bla på JBL.
/ |
| PetterPersson |
Posted - 2010/02/26 : 22:47:18
Ska du dela 18 passivt eller aktivt? |
| Ingvar.Ahlberg |
Posted - 2010/02/26 : 22:46:21
Att använda två olika element i samma område, helt eller delvis, går bra, de skall dock inte husera i samma akustiska låda, varsin lägenhet i samma fysiska kabinet går naturligtvis. Man skall dock betänka att två stora spolar parallelt kan utgöra en besvärlig last även om verkningsgraden blir jättehög.
Sedan tycker jag kanske att 18" och 12" inte är tillräckligt stor skillnad för att man skall uppnå de synergieffekter som jag antar är tanken bakom detta stafetteam.
Vilket fabrikat jag föredrar tänker jag låta vara en väl förborgad hemlighet men i en sån här kombo tror jag att man skall välja stor och liten deltagare i laget efter egenskaper, inte nödvändigtvis samma fabrikat.
Ingvar |
| Circlomanen |
Posted - 2010/02/26 : 22:24:04
Varför basreflex och vad skall det bli???
B&C och 18Sound är topnotch när det gäller "vanlig" PA. TAD är snarare extrem hifi/studio än PA, men de låter gudomligt i rätt sammanhang.
Vill du ha hög SPL och SQ, så är det väl snarare tappade horn du skall kolla på. 4 st 12-tummare i ett stort tappat horn kan ge dig en stor bandbredd och extrem SPL. Typ 145 dB 35 Hz - 200 Hz, eller så.
Vill du gå djupare så är det inget svårt. |
| PetterPersson |
Posted - 2010/02/26 : 22:01:57
TAD anses vara det bästa. Dock skulle ja INTE rekommendera att använda
två olika element i samma frekvensområde. Det finns inget vad jag vet
som talar för att det skulle vara en bra lösning. |
|
|
All Forums
PA med ultrahög ljudkvalitét
