| T O P I C R E V I E W |
| Leif B |
Posted - 2019/03/06 : 09:19:23
Om vi bortser från objektiva mätvärden. Vad är det som skiljer dem billigaste sk hifi- anläggningen från valfri storkedja från den bästa ljud du hört. Hur beskriver man det? Går det ens att beskriva ,med subjektiva termer, eller blir det bara Carl Jan Granqvist vinrecensioner av det hela? |
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| AndersP |
Posted - 2019/07/10 : 17:26:47
quote:
Ett exempel på ett bra horn fanns med på DIY-träffen i Mölnlycke i år.
Lustigt nog har det hornet (TAD) egenskaper som bäst beskrivs som linjära när det gäller frekvensgång och spridning. Stort omfång och ingen delning mitt i mellanregistret, lät mycket bra gjorde det.
Det behöver inte ligga ens ett korn av sanning i det jag nu skriver, men jag har mycket svårt att tänka mig den delningsfrekvensen som utanför röstområdet, men om det är fallet skulle jag inte tro att spridningen där är invändningsfri, altså att hornet och basen har liknande spridning.
Instinktivt vill jag skruva i en 5" eller en 8" som övre mellan delad typ 300 - 1500 Hz men det kan vara felbedömning.
Horndrivers brukar vara robusta, men inte tillräckligt för att sänka till 300 Hz väl? |
| AndersP |
Posted - 2019/07/10 : 16:29:57
21", 250 L och något tusental Watt så blir det bra. Avstämningen är 17 Hz.
Horn blir vansinnigt stora om ljupbasen ska matcha en basreflex.
|
| AndersP |
Posted - 2019/07/10 : 16:19:05
quote:
Poängen är att man inte måste vrinhålla sig fast vid en viss ideologi.
Precis min åsikt. Diskuteras heliga horn vill jag hålla fram andra bra lösningar. Läser jag att horn låter "tratt" känner jag att också den meningen måste bemötas. |
| Kaktus |
Posted - 2019/07/10 : 12:01:07
"De bästa högtalare jag träffat var ett par horn, nån form av vikt konstruktion i en pelarformad möbel med ett Lowther-element per styck. Obegripligt bra"
Samma här. Jag slutade direkt tänka på hifiparametrarna och koncentrerade mig automatiskt på musiken. Trots att den var så lätt i basen. Tror det var en Fidelio. Byggd av en snickarfirma i Sthlm. åt Veteran Hifi.
Nummer två är Snell AIII, men av helt andra orsaker. Baskopplingen till rummet och fantastiskt öppet och avslappnat mellanregister. Fast jag var rätt ung och lättimponerad då. Poängen är att man inte måste vrinhålla sig fast vid en viss ideologi. |
| AndersP |
Posted - 2019/07/10 : 11:50:21
Ha, ha, Ebony and Ivory :) |
| MatsT |
Posted - 2019/07/10 : 08:07:13
AndersP:
quote:
Jag tror man får vara noga med att inte blanda ihop saker och sätta upp samband som inte gäller.
BYGG BÄTTRE HORN!
Instämmer i detta och även jag tycker om bra horn men mindre bra om mindre bra horn.
Ett exempel på ett bra horn fanns med på DIY-träffen i Mölnlycke i år.
Lustigt nog har det hornet (TAD) egenskaper som bäst beskrivs som linjära när det gäller frekvensgång och spridning. Stort omfång och ingen delning mitt i mellanregistret, lät mycket bra gjorde det.
Bashorn är också skojiga men blir tyvärr stora (läs jättestora). |
| lampuradio |
Posted - 2019/07/09 : 18:51:21
Intressant å intressant... :) Det vara ju bara en upplevelse. Troligen är det inte helt avgörande vad det är för fabrikat på elementet i ett horn, om det är väl anpasst till hornets "akustiska impedans" eller vad man ska kalla det. |
| Circlomanen |
Posted - 2019/07/09 : 09:47:10
quote:
De bästa högtalare jag träffat var ett par horn, nån form av vikt konstruktion i en pelarformad möbel med ett Lowther-element per styck
Intressant uttalande med tanke på att Lowther är ökända för sin tonkurva från hela vetet med kraftiga resonanta peakar mitt i det känsliga mellanregistret. En bas som börjar falla redan i nedre röstområdet och en diskant som beamar som en laser. Lowther är objektivistens värsta mardröm, men tenderar ändå att ha en mycket stor och trogen skara fanatiska följare. Och detta trots en prislapp som är lika ofördelaktig som dess mekaniska robusthet.
quote:
quote:Är det inte så enkelt att när du själv tycker att det låter bra, då är det bra?
Jo det är min övertygelse.
Jag försöker inte pracka på någon min smak. Jag försöker bara försöka kvantifiera och definiera aspekter som jag tror är dåligt utforskade, dåligt förstådda och undervärderade i strävan efter bra ljud.
Alla mina byggen och experiment de sista 10 åren har fått mig att allt mer titta på icke-linjära egenskaper och icke-linjär dynamik. Destå mer jag optimerar mina konstruktioner efter det, detså mer levande och närvarande låter det. Tyvärr så innebär optimering mot icke-linjära egenskaper att man måste offra de linjära egenskaperna - precis som att supersoniska flygplan alltid blir usla subsoniska flygplan. Att flyga i supersoniska hastigheter är en "icke-linjär" företeelse. Luftströmmar är inte längre laminära, utan man har övergått till shockvågor och medveten utnyttjan av extrem turbulens. Man kan även jämföra med rena deplacementbåtar och planande båtar.
Så länge som hifiindustrin fortsätter att optimera för att återge lugna trevliga sinusvågor med låg mätt THD så kommer hifi låta trist, frånvarande och slätstruket.
Lowther är utmärkta exempel på "icke-linjär-optimerad" hifi. De kan trycksätta luften och skapa nära nog shockvågor med en extrem hastighet och punktformighet. Deras extrema förhållande mellan rörlig massa och motorstyrka och deras punktformighet gör dem objektivt dåliga på att återge enkla sinusvågor med låg THD och rak tonkurva, men det är just det som gör att dom kan skapa komplexa icke sinusoidala vågformer i luften.
Danleys Synergy horn är oxå rejält bra på det, men dom är även bättre på att återge klassiska hifiparametrar som låg THD och de har en rejält mycket snyggare (rakare) tonkurva.
|
| lampuradio |
Posted - 2019/07/08 : 22:08:50
De bästa högtalare jag träffat var ett par horn, nån form av vikt konstruktion i en pelarformad möbel med ett Lowther-element per styck. Obegripligt bra, men de var gjorda för att stå i ett hörn och stora nog att reta upp en partner som inte var lagd åt ljudnjutning på samma sätt. Så nog går det att bygga bra horn, bara man har plats med dem. Samma gäller säkert högtalare av andra typer - om man inte behövde bry sig om utrymmeskrav, flyttbarhet, pris och sånt kan säkert slutna lådor låta bra också... |
| martinsson |
Posted - 2019/07/08 : 22:04:02
Jag är färgad av en bakgrund där jag inte så sällan jobbat med proffesionella prylar, där högkänsliga hornsystem en gång i tiden var mkt vanliga, likaså fanns där aktiv delning och slutsteg med specar som tedde sig extrema jämfört med vad som vanligtvis förekom inom den komersiella världen.
När man hört musikerna med sina instrument på scen när man mickat och kopplat och senare vid mixerplats under soundcheck med tex. Turbososund TMS eller Highlight, inte sällan med Labgruppen eller QSC som förstärkeri, aktiv delning från BSS eller DBX och något trevligt bord från Midas eller Soundcraft så sätter det sina spår, ett ideal om man så vill, något man tar med sig i sitt framtida sökande.
Det var inte ovanligt att man varvade hornsystemen med mer traditionella riggar med ytmonterade element (läs basreflex), ibland både i topp och bas högtalarna, men i övrigt rätt mkt samma prylar, sådana exempel skulle inefatta JBL med en rad olika namn på serierna men oftast bestyckade med 2242, 2241, 2226, 2206, 2445, 2446, och givetivs med någon 075'a eller 077'a inklämd någonstans för lite extra brillians, men där förekom även liknande riggar bestyckade med RCF (inte sällan den legendariska L18S800 i basarna), inga dåliga prylar med andra ord.
Min erfarenhet är att horn gör musikerna mer rättvisa, oavsett som det är finstämd svindyr koncert med peter peltzer och yggdrasil kvartetten eller mer ösiga SPL krävande jobb som Jerry Williams, E-type eller The Ark (för att dra några snabba, och inser jag nu gamla, exempel ur min personliga erfarenhets bank).
Men ok, detta är live, det handlar ju bara om att spela högt eller hur (?), hemma är ju något annat, eller är det det verkligen det? Jag vill slå ihjäl myten att PA inte handlar om ljudkvalitet, det är så nära man någonsin kommer musiken och musikerna med högtalare och förstärkare, kraven i dessa sammanhang är och ska vara mkt högt satta, rätt rattat och med rätt stämning så måste jag säga att några av mina bästa upplevelser när det gäller ljudkvalitet har varit just live (Turbososund Flashlight, MC2 steg).
Tänk på det, ljud nivåerna är ju definitivt helt andra hemma, men vad är det som gör live just så live? jo det känns här och nu, det är kanske inte perfekt men det är och känns på riktigt, det händer nu framför dina ögon och öron, och det engagerar, så vad ligger skillnaden om inte i ljudtryck, min övertygelse är att det ligger i dynamiken, andra skillnader och avvikelser kan jag personligen lättare ta, men om det brister i dynamikförmågan försvinner här och nu känslan och det känns mer som att titta på film.
När det kommer till denna parameter (om vi ska reducera begreppet dynamik rätt grovt) så är min erfarenhet den att ytmonterade system faller kort även om de gets rätt förutsättningar, oavsett sammanhang (hemma eller live), och få parametrar definierar intrument och känslan som musikerna vill förmedla bättre, enligt mig, än just dynamiken, ytmonterade system kan låta fint, de kan spela "rakt", de mäster trevligt, det finns massor med bra saker att säga om dem, men det fattas något när man jämför, enligt mig, och för mig är det "något" något av det viktigaste när det kommer till återgivning av musik. |
| AndersP |
Posted - 2019/07/08 : 19:28:52
quote:
Så alla som föredrar dynamisk neutralitet före tonal neutralitet är "på nivån jorden är platt" samtidigt som alla som prioriterar tonal neutralitet på bekostnad av dynamisk neutralitet är "på nivån jorden är platt".... Det verkar som om världen är full med folk som är i nivå med plattjordingar....
Hur får man kompromissa för att inte halka ned i "plattjords-diket" enligt dig AndersP?
När jag skriver försöker jag använda icke aboluta termer i hopp om att visa andra respekt och inte antyda att jag själv sitter inne med någon eller alla sanningar.
Din fråga innehåller ett påstående du för fram som om det skulle vara en självklarhet nämligen att det föreligger ett sammanhang mellan å ena sidan bra dynamik och dålig tonkurva å andra sidan dålig dynamik och bra tonkurva.
Jag känner inte till något sådant sammanhang och kan därför inte ge råd om kompromisser.
Jag själv brukar testa lite olika grejer praktiskt och det brukar funka bra när jag har fått hålla på ett tag, men den metoden kan ju fungera riktigt dåligt för nån annan.
Om jag ska spekulera antar jag att du jämför ditt stora hornsystem med ett par mellanstora basreflex-golvare köpta på nån hifi-butik, men det skrev du inte...
Hägkänsliga element dras ofta med ojämn tonkurva, vilket jag inte tror betyder så mycket på lyssningsplats jämfört med olika utförd eller rentav avsaknad av akustikbehandling.
Stora hornsystem utförda med trattar och element som inte passar ihop och till på köpet förbundna med delningsfilter av skogstomte-typ där gissandet och förutfattade meningar (6 db/oktav max, så få komponenter som möjligt, silversladdar omspunna med bomull osv) går före analys och god design kan förstås bli riktigt dåliga på allt utom en låt, men det är ju inte hornprincipens fel.
Jag är man nog att erkänna kraften i ett stort hornsystem och behaget i transienter som når hela vägen från fonogram till lyssnare. Dom flesta sånna system jag har hört har tyvärr varit konstruerade på ett sådant sätt att en typisk klangkaraktär har hörts, en karaktär som jag bedömer skulle förfölja varje fonogram jag spelar. Bristande konstruktioner altså som inte hornprincipen kan belastas för. Jag tror man får vara noga med att inte blanda ihop saker och sätta upp samband som inte gäller.
BYGG BÄTTRE HORN!
Ska man fortsätta med principer går det att bygga basreflex med mycket hög verkningsgrad och låter man dom bli så stora som ditt hornsystem kommer det att spela så att tom du kommer att dra på smilbanden.
Butikens högtalare kommer att vara så stora som flick- eller pojkvänner tål. Bafflarna kommer att vara smala så en 8:a inte får plats. Det är inte principens fel. Det är konstruktionen.
Jag har hänvisat tvivlare till stora studios för provlyssning eftersom horn aldrig förekommer där, men istället stora custombyggda basreflexsystem, men då det inte finns stora studios kvar knappt får du tro på det jag säger (eller inte). Jag kan inte bevisa.
Till sist säger jag altså att hornsystem kan byggas med mycket bättre tonkurva än det man oftast får uppleva nu och att basreflexsystem kan byggas med mycket bättre dynamik än det mesta som säljs nu om dom får byggas tillräckligt stora.
Räcker den förklaringen?
Det jag själv spelar på står i min signatur. |
| AndersP |
Posted - 2019/07/08 : 17:58:18
quote:
Är det inte så enkelt att när du själv tycker att det låter bra, då är det bra?
Jo det är min övertygelse. |
| MatsT |
Posted - 2019/07/07 : 07:35:00
Det enkla svaret på frågan "Vad är bra ljudåtergivning?" är förstås att användaren tycker att det låter bra för den musik användaren spelar.
Vi har olika musiksmak och lyssningsvanor och sådana här trådar tenderar att diskutera detta utan att ta upp just det. Istället påstås en massa om ljudets egenskaper som ofta är påhittade effekter som ska ge stöd för den egna upplevelsen. Jag kan nog tycka att det vore bättre att diskutera hur man bygger system som är lämpliga för att återge vissa musiktyper och tillgodose användarönskemål.
Jag har en anläggning som passar perfekt för mig och jag vet att den inte passar alla och det stör mig inte ett dugg. Andra har anläggningar som passar perfekt för dem och inte faller just mig i smaken men det stör mig inte heller, jag tycker tvärtom att det är bra och väldigt naturligt.
Det enda som stör mig är när någon påstår att det jag tycker om i ljudväg är fel och att jag (eller någon annan) borde ta en helt annan riktning för att någon inte gillar det jag gillar.
Jag förstår i regel varför folk väljer det de väljer och jag kan gilla en del av de positiva egenskaperna i andra system en stund men vänder oftast hem till mitt egna ljud som jag kan sitta och lyssna till hur länge som helst utan att bli trött i öron eller huvud. Andra vill ha ett aggresivt ljud för att förmedla aggressiv musik eller ett tungt ljud för att förmedla tyngd (även om inspelningen ofta saknar det) och vissa tycker att det är viktigast att det smäller och dunkar. Det är inte ett dugg konstigt att vi väljer olika system. |
| hobbes |
Posted - 2019/07/06 : 21:32:43
Det hoppas jag verkligen inte... |
| Figge |
Posted - 2019/07/06 : 20:57:59
Är vi på Faktiskt? |
| hobbes |
Posted - 2019/07/06 : 20:50:43
+1
Håller med..
Hade frågan varit..
Vad är en korrekt ljudåtergivning ?
..hade svaret blivit mer komplicerat |
| Figge |
Posted - 2019/07/06 : 19:04:04
Är det inte så enkelt att när du själv tycker att det låter bra, då är det bra? |
| MartinN |
Posted - 2019/07/06 : 18:28:31
Jag tycker att det ultimata inom HiFi är när akustiska instrument verkligen låter som ett instrument i verkligheten. För mig är inte dynamik den första parametern, jag vill inte klämma in en symfoniorkester till full dynamik i mitt vardagsrum när grannen försöker ta en middagslur. Dynamiken är alltid en vag parameter, mätbart har LP 'sämre' dynamik än CD fast dynamiken kan upplevas olika LP/CD. Kanske mikrodynamiken spelar en viktigare roll än den absoluta dynamiken. Jag har slutat köpa sönderkomprimerad pop musik för länge sedan och koncentrerar mig på klassisk musik och jazz. Senast i dag förundrade jag mig över hur förbenat svagt flöjten spelar i ett parti i Rachmaninovs andra symfoni. Därmed förstår jag varför radiokanaler med klassisk musik använder kompression för lyssning i bil. Oftast är det tyvärr svårt att avnjuta Mahler utan att vara rädd för att grannen inte förstår. |
| Circlomanen |
Posted - 2019/07/06 : 14:24:04
quote:
The Fourier theorem
Fundamental to the analysis of any musical tone is the spectral analysis, or Fourier analysis, of a steady-state wave. According to the Fourier theorem, a steady-state wave is composed of a series of sinusoidal components whose frequencies are those of the fundamental and its harmonics, each component having the proper amplitude and phase. The sequence of components that form this complex wave is called its spectrum.
Vi har pratat Fourier tidigare och jag hittade detta på https://www.britannica.com/science/sound-physics
Spännande att alla tar upp Fourier i tid och otid, då musik är så långt ifrån "steady-state wave" man kan komma.
Fourier känns inte vidare tillämpligt på musikreproduktion sålänge man inte spelar musik med stadiga icke varierande sinusvågor eller komplex därav. |
| Circlomanen |
Posted - 2019/07/06 : 13:35:09
quote:
Nej, så kan man inte se på det.
Jo, det kan man.
Att korrigera för vad som händer mellan högtalaren och lyssnaren kan sällan vara fel, eller skyr du akustikbehandling av ditt lyssningsrum som "Långt från HiFi" med?
Sitter du längre ifrån högtalarna så får du mer dynamikkomprimerande andratonsdist, och det är såklart nivåberoende. Vid 70 dB framme vid lyssningsplats så är den troligtvis rätt så liten, men klipper det till ett trumslag som är på 90 dB vid lyssningsplats så har du fått en liten men hörbar romantiserande och dynamikutslätande andratonskomponent som rundar av transientens peak.
|
| MatsT |
Posted - 2019/07/06 : 12:09:45
quote:
Eftersom luften själv har en nivåberoende komprimerande andratonskomponent i överföringskurvan så innebär det ett rejält färgande andratonsromantiskt dynamikutslätande ljud om du eftersträvar linjära högtalare och förstärkare.
Våra öron och vårt sinne använder denna andratonskomponent till att avgöra avstånd, vinkel och ljudkällans egen rörelse (då det påverkar modulering av signalen högst påtagligt).
Nej, så kan man inte se på det. Det du skriver om är att efteråt försöka rätta till fel som gjort vid inspelningstillfället. Långt från HiFi.
Att luften beter sig som du beskriver är sant i en del fall men det ska man kunna fånga vid inspelningstillfället. Att det inte görs kan man inte skylla på avspelningsutrustningen för om vi snackar HiFi, då blir det snarare hemma-PA för produktion av ljud i hemmet. |
| Circlomanen |
Posted - 2019/07/06 : 10:58:55
quote:
om man, som jag, ivrar för att exempelvis en förstärkare ska vara linjär (i meningen inte färga signalen under passagen) så är det ju inte alls samma sak som att jag gillar "neutralt ljud"
Eftersom luften själv har en nivåberoende komprimerande andratonskomponent i överföringskurvan så innebär det ett rejält färgande andratonsromantiskt dynamikutslätande ljud om du eftersträvar linjära högtalare och förstärkare.
Våra öron och vårt sinne använder denna andratonskomponent till att avgöra avstånd, vinkel och ljudkällans egen rörelse (då det påverkar modulering av signalen högst påtagligt).
Så kallad "teknisk perfektion" mätt på förstärkarens utgång är långt ifrån verklig teknisk perfektion då högtalaren är allt annat än linjär, och mäter man istället nära högtalaren så är fortfarande luften mellan högtalaren och lyssnaren allt annat än linjär.
Vad är viktigast? Att förstärkaren har 0,00001% THD mätt på dess utgång eller att ljudet som träffar trumhinnorna påminner mer om originalsignalen som mikrofonen plockade upp vid inspelningen (om vi utgår från välinspelad akustisk musik fri från all medveten signalförvrängning)?
Tänk om - till allas vår totala fasa - förstärkaren kanske behöver ha 10% dynamikexpanderande distortion vid en viss nivå för att vara korrekt och ha hög trovärdighet mot originalet när ljudvågen väl träffar lyssnarens trumhinna?
|
| Circlomanen |
Posted - 2019/07/06 : 10:34:38
quote:
Jag tycker därför att påståenden typ " neutralt ljud är inte hifi utan bara ett koncept för användning i studio" är på nivån "jorden är platt"
Så alla som föredrar dynamisk neutralitet före tonal neutralitet är "på nivån jorden är platt" samtidigt som alla som prioriterar tonal neutralitet på bekostnad av dynamisk neutralitet är "på nivån jorden är platt".... Det verkar som om världen är full med folk som är i nivå med plattjordingar....
Hur får man kompromissa för att inte halka ned i "plattjords-diket" enligt dig AndersP? |
| lampuradio |
Posted - 2019/07/06 : 08:50:13
Ibland får man en känsla av att vi diskuterar två olika saker med samma terminologi, fast med olika innebörd i termerna i olika inlägg. Som att se dubbelt... Om man, som jag, ivrar för att exempelvis en förstärkare ska vara linjär (i meningen inte färga signalen under passagen) så är det ju inte alls samma sak som att jag gillar "neutralt ljud" eller ogillar "spänst". Ljudet skapas genom själva konstarten "att musicera", kan man säga; ansvaret för ljudet ligger hos den/dem, som skapar det. Om man inte kan återge ljudet så som det skapats, har man brister i sin anläggning. Ungefär så. Det är en mycket idealiserad tankegång och förstärkeriet är inte det stora problemet; normalt är det högtalare och lyssningsrum som sätter prägel på återgivningen. |
| Circlomanen |
Posted - 2019/07/06 : 07:22:35
quote:
Jag tycker därför att påståenden typ " neutralt ljud är inte hifi utan bara ett koncept för användning i studio" är på nivån "jorden är platt"
Du kan inte få en neutral dynamik om du samtidigt vill ha en neutral tonkurva. Dom två egenskaperna är pga materialens och teknikens brister i motsättning till varandra. Det är därför en neutral tonkurva passar bättre i en studio, då den dynamiska spänsten sätter lyssningsglädje och grad av "levande" i reproducerad musik, vilket inte är lika viktigt i en studio där högtalarna mest är ett arbetsredskap. Detta förklarar också den sjukliga överanvändningen av komprimering i studios idag. Hade studios spelat in, mixat och mastrat på stora hornhögtalare med dynamiskt neutrala element så hade dom hört vilket djävla sattyg dynamisk kompression är för njutandet av musik.
Varför blir jorden platt bara för att man prioriterar dynamisk spänst före rak tonkurva?
|
|
|
All Forums
Vad är en bra ljudåtergivning?
