| Author |
 Topic  |
|
|
mr.olle.norell
Member
443 Posts |
 Posted - 2008/04/21 : 14:03:28
|
Jag har nyligen byggt en liten EL84 SE rörförstärkare, och har en liten fråga angående nätdelen.
Jag har hittat en del komponenter när jag har skrotat gamla apparater, t.ex. dessa drosslar som jag tog från gamla Tandberg rullbandspelare.
Jag har inga värden på dem, men de mäter 7ohm i DC säger min multimeter.
Här är nätdelen:
Motståndet R är för att sänka spänningen något..
Jag funderar på att sätta en drossel i serie med R för att kanske få en lite renare spänning.
Nu är det ju ingen jättedrossel, som man brukar ha, men ändå.
Kanske att den hjälper till lite :)
Tror ni att man kan göra så?
Eller är det bara dumt?
ps. Självklart slänger jag upp några bilder på förstärkaren under blidreportage diy när skapelsen är klar!  |
Olle Norell |
|
|
Tomas J
fd _T_
1550 Posts |
|
|
tubetvr
Member
338 Posts |
Posted - 2008/04/21 : 18:48:56
|
Hej,
Det där är nog de drosslar som sitter i bias oscillatorns svängningskrets krets, de bör vara på ett par mH vilket är mycket lite jämfört med de drosslar man normalt har i nätdelar som vanligtvis är på några Henry eller mer. Jag tror inte att de ger någon större förbättring i en nätdel.
MVH Hans |
Ägare av företaget Q-tron Audio, konstruktion och tillverkning av OTL rörförstärkare |
 |
|
|
mr.olle.norell
Member
443 Posts |
Posted - 2008/04/21 : 20:38:42
|
quote:
jag har inget igentligt svar på din fråga, men jag vet att ämnet har behandlats förr i denna tråd: http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=44056&SearchTerms=kondensator
Bra läsning! Tack
quote:
Det där är nog de drosslar som sitter i bias oscillatorns svängningskrets krets, de bör vara på ett par mH vilket är mycket lite jämfört med de drosslar man normalt har i nätdelar som vanligtvis är på några Henry eller mer. Jag tror inte att de ger någon större förbättring i en nätdel.
Ja, det verkar tyvärr logiskt De är bra mycket mindre än "de vanliga drosslarna man brukar ha", och saknar järnkärna... |
Olle Norell |
|
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2008/04/21 : 21:37:52
|
Drosslar i nätdelar skall helst ha slutna kärnor.
De strömspikar som man vill filtrera bort innehåller väldigt mycket energi, och en öppen spole kommer att sända ut enorma mängder magnetfält! Just det som man absolut inte vill ha inne i en förstärkarlåda!!!
Varning alltså för att sätta in luftlindade spolar elle spolar lindade på en stav!
Även spolar i högtalare bör helst skärmas av i en plåtlåda.
/esl |
Innovare necesse est.
Det är ännu häftigare utan baffel. |
|
|
|
mr.olle.norell
Member
443 Posts |
|
|
mr.olle.norell
Member
443 Posts |
Posted - 2008/05/07 : 17:20:26
|
Ny idé!
Jag har en ensam liten utgångstransformator, med följande data:
3ohm ger ca 5.4kohm pri
4ohm ger ~6.7kohm pri
8ohm ger ~11.5kohm pri
16ohm ger ~19kohm pri
Om man inte vill köpa någon drossel, utan hellre använder gammalt skräp man har liggandes:
Kan denna användas som drossel i en nätdel?
Ska då ev. sitta i ett litet rörförsteg, som går i klass A. |
Olle Norell |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2008/05/07 : 17:41:48
|
Har den trafon luftspalt? Är det bara en vanlig utgångstrafo för ett push-pull steg så klarar den ingen ström. Men jag ser bara fyra trådar ur trafon så då kanske den är single end och skulle funka i nätdelen.
Drosslar är inte så gräsligt dyra heller, kolla Hammond. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
mr.olle.norell
Member
443 Posts |
Posted - 2008/05/07 : 17:50:24
|
Precis! Det är en single-end trafo.
Om jag ska köra den som drossel, hur gör man på sekundärsidan? Ska den lastas med något, eller ska man bara låta sekundär-sladdarna vara? |
Olle Norell |
Edited by - mr.olle.norell on 2008/05/07 17:56:19 |
|
|
|
mr. Triatic
Member
1476 Posts |
Posted - 2008/05/07 : 22:14:10
|
Se vad den mäter för impedans med kortsluten sekundär..
Normalt ligger ju drosslar för slutsteg runt 10-20mH och kanske 80-120mA typ eller åtminstone i de häraderna, ett sätt om man nu inte hittar nån drossel är bara att mata på med CrCrCrC-filter tills spänningen är snygg, oftast behöver man inte mer än 4 steg på en lågeffektsförstärkare (inte på dom jag byggt iaf)
Värdet på drosseln du skall ha bestäms bland annat av vilken ström du skall dra genom den och vilka kapacitanser du har runt den, skall man ha maximal "brumdämpning" så krävs det lite uträkningar, annars är det trial-and-error som gäller  |
Livet är för kort för mono |
|
|
|
mr.olle.norell
Member
443 Posts |
Posted - 2008/05/08 : 11:28:14
|
quote:
Normalt ligger ju drosslar för slutsteg runt 10-20mH och kanske 80-120mA typ eller åtminstone i de häraderna, ett sätt om man nu inte hittar nån drossel är bara att mata på med CrCrCrC-filter tills spänningen är snygg, oftast behöver man inte mer än 4 steg på en lågeffektsförstärkare (inte på dom jag byggt iaf)
Drosseln ska köras i ett rörförsteg, så det blir inte så många mA! Skulle gissa på absolut max 50mA kanske...
Det där med CrCrCrCrC filter, är faktiskt precis vad jag hade tänkt mig, men att ploppa in den där drosseln istället för ett r någonstans...
Kanske CrCrCLCrC eller så Och plussa på några pyttekondingar parallellt med!
Tack allihopa för bra svar! |
Olle Norell |
Edited by - mr.olle.norell on 2008/05/08 11:28:36 |
|
|
|
mr.olle.norell
Member
443 Posts |
Posted - 2008/05/08 : 11:38:51
|
Förresten, anledningen att jag inte mäter induktansen är att jag inte äger någon induktansmätare.
Tror det får bli "trial and error" som mr Titanic skrev
Edit: Lite henry är säkert bättre än ingen henry |
Olle Norell |
Edited by - mr.olle.norell on 2008/05/08 11:42:02 |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2008/05/08 : 11:56:34
|
| Det ska väl förresten vara 10-20H ovan, inte mH. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
pix
200.000-klubben
4175 Posts |
Posted - 2008/05/08 : 12:39:39
|
quote:
Förresten, anledningen att jag inte mäter induktansen är att jag inte äger någon induktansmätare
Jag har en wheatstonebrygga att mäta induktans med.
Problemet är att vissa bryggor inte kan hantera DC-ström samtidigt som man mäter induktansen.
Jag hadde en idé dock
Mätte en gammal utgångstrafo med brggan (utan DC)
kopplade sedan ihop en nätdel med LC filtrering som jag sucsesivt lastade hårdare och hårdare (ökade last strömmen)
Mätte sedan spänningen över lasten och förde in värderna i ett excellark
Till en början ligger strömmen inder den kritiska punkt då induktorn inte har tillräckligt magnetiskt flöde för att agera som en drossel.
Altså fungerar filtret som ett C-filter = 1,4 x inspänning
När strömmen ökar (lasten ökas) fungerar filtret som ett LC filter, dvs 0,9 x inspänning.
Till slut, med ökad ström, mättas drosseln, varför man åter har ett C-filter = 1,4 x inspänning.
Man får inga absoluta värden efterssom man lastar trafon allt hårdare och därför sjunker spänningen av denna anledning.
Men om man räkar bort denna last (tänker sig att den är linjär) , och bara tittar på derivatan av spänningskurvan kan man tyda var min resp. max DC-spänning för drosseln/trafon ligger.
Mvh
/Pix  |
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
Edited by - pix on 2008/05/08 15:53:45 |
|
|
|
pix
200.000-klubben
4175 Posts |
Posted - 2008/05/08 : 17:03:22
|
Olle,
quote:
Om jag ska köra den som drossel, hur gör man på sekundärsidan? Ska den lastas med något, eller ska man bara låta sekundär-sladdarna vara
Om du kopplar rätt så kan du koppla primär och sekundär i serie, då fungerar hela trafon som en drossel (fungerar som en enda lindning)
Sekundärlindningen påverkar dock väldigt lite då dess antal varv är betydligt mindre än primärlindningen (ca20ggr)
Men om du vill labba lite  har jag ett roligare tips:
Något jag funderat på, men aldrig kommit till skott att testa är ett resonans filter:
Koppla trafons sekundär (8 Ohm) i serie med +HT-spänningen på vanligt "drossel-manér".
Koppla sedan en kondensator (gärna en trimmkondensator parallellt) över trafons primärlindning (11,5 kOhm).
Om kondensatorns värde väljs med rätt, kan man skapa en impediv resonans för 100Hz (50Hz spänningen likriktad).
Formeln hittar du på Goooooogle ("resonance circuit")
Impedansen kan i princip bli oändligt hög men begränsas av strökomponenter i trafon.
Denna resonanstopp kommer att induktivt kopplas sekundär lindningen delat med lindningsförhållandet i kvadtat.
Antalgigen kommer lindningsförhållandet göra att hela vinsten med resonanstoppen går förlorad, men det fina i kråksången är att du har en "drossel" med bara några enstaka Ohm i DC resistans vilket medför att du tappar väldigt lite DC spänning över "drosseln".(Normalt 200-400 Ohm, dvs ca 20V)
Jag hade tänkt prova detta på LC filtrering av glödmatning då strömmen är högre men varför inte på HT-spänningen.
Observara. att det är en smal resonanstopp vid 100Hz.
"Drosseln" kommer inte att ge någon impedans vid andra frekvenser, varför den borde vara lämplig som första "L" i ett LCRC-filter
Merparten av det du vill filtrera bort är 100Hz, men även multipplar på denna som 200Hz, 400Hz, 800Hz osv.
Vill man bredda resonanstoppen utanför 100Hz så koppla en resistor i serie med Primär-kondensatorn (dock sjunker resonsns-toppen markant)
Och då faller hela poängen.
Mvh
/Pix
|
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
|
|
|
mr.olle.norell
Member
443 Posts |
Posted - 2008/05/08 : 19:09:40
|
quote:
Men om du vill labba lite har jag ett roligare tips:
Något jag funderat på, men aldrig kommit till skott att testa är ett resonans filter:
Jag håller helt klart med dig om att det är roligare!!
quote:
Antalgigen kommer lindningsförhållandet göra att hela vinsten med resonanstoppen går förlorad, men det fina i kråksången är att du har en "drossel" med bara några enstaka Ohm i DC resistans vilket medför att du tappar väldigt lite DC spänning över "drosseln".(Normalt 200-400 Ohm, dvs ca 20V)
Men tyvärr så har du nog rätt i att jag har fel trafo för ändamålet...
Fast idén var kul!
Så jag tänkte drosselkoppla!
quote:
Om du kopplar rätt så kan du koppla primär och sekundär i serie, då fungerar hela trafon som en drossel (fungerar som en enda lindning)
Sekundärlindningen påverkar dock väldigt lite då dess antal varv är betydligt mindre än primärlindningen (ca20ggr)
Jag ser två olika sätt att koppla:
Koppling 1:
Koppling 2:
Det som ändras är vilket håll strömmen går åt i sekundären... Spelar det någon roll?
|
Olle Norell |
|
|
|
pix
200.000-klubben
4175 Posts |
Posted - 2008/05/08 : 20:09:10
|
Olle,
quote:
Spelar det någon roll
Japp.
Primär och sekundär måste ligga i serie, öven lindnings mässigt.
Dvs sekundären måste ligga som en fortsättning på primärlindningen.
Dvs strömmen måste gå runt kärnan åt samma håll när den går från primär till sekundär lindning.
Det är inte alltid så lätt att avgöra år vilket håll lindninen ligger, om man inte ser vilket håll ledarna smiter in i lindningen.
Inget kattastrofalt händer om du vänder sekundären åt fel håll, bara att induktansen blir något lägre.
Ser du inte vilken håll lindningen går så måste du nog testa bägge alternativen och mäta vilket som ger högst induktans.
Dina bilder säger inget om vilken håll, lindningen går, så det går inte att säga vilken av dem som är rätt.
Ibland kan man se detta i transformatorschemor som en punkt under/uvanför lindningen. Detta indikerar "absoult fas" vilket bestäms av vilket håll strömmen i resp. lindning går
Lindningarna i en 3,5K:8 Ohm, single-end trafo (med luftgap) brukar ligga på någonstans runt 2500:125 varv
Om du vänder sekundären rätt resp. fel, skulle det motsvara en drossel med 2373 (fel) resp. 2525 varv.
Ingen jätteskillnad, men efterssom induktansen ökar med kvadraten på lindningsvarven så borde skillnade vara mätbar.
Jag har några liknande utgångstrafos som jag tänkte göra lite experiment med, men de har en väldigt tunn tråd.
Så jag tror man måste vara lite försiktig så man inte bränner av den vid uppstart.
Man kanske skall vara lite försiktig med överdimensionerade E-lyt kondensatorer direkt efter Trafon (drosseln)
Ang. DC-strömmen i trafon,
Vet du vilket rör den var kopplad till från början, så får du ju kanske en uppfattning vilken ström-härad den är lämplig för.
Drar du mer ström än detta, mättar du först kärnan.
Detta gör att induktansen är mycket låg, och drosseln uppträder som en luft-lindad koppartråd. Men drar du än mer ström så brinner tråden av, och det sker där tråden är som tunnast eller har minst kylning, dvs inne i lindningen (= går ej att reparera)
Mvh
/Pix |
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
Edited by - pix on 2008/05/08 20:15:29 |
|
|
|
mr. Triatic
Member
1476 Posts |
Posted - 2008/05/08 : 21:05:06
|
Här är min senaste EL84 i SE triodstrappad, inga chokar här inte och den saknar hörbart brum i högtalarna (90dB) så det går bevisligen utmärkt med bara crc-filtrering (just i denna stärkaren är det fyra "R" och fem "C")
Det här med resonansfilter måste jag testa nån gång! - helt klart intressant
 |
Livet är för kort för mono |
|
|
|
pix
200.000-klubben
4175 Posts |
Posted - 2008/05/08 : 21:26:16
|
Tjusigt mr.T
har du något schema eller lite info om konstruktionen ?
Mvh
/Pix |
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
|
|
|
mr.olle.norell
Member
443 Posts |
|
|
mr.olle.norell
Member
443 Posts |
Posted - 2008/05/08 : 22:32:15
|
Skit också! Det känns som att den är lite klen |
Olle Norell |
|
|
|
pix
200.000-klubben
4175 Posts |
Posted - 2008/05/09 : 08:27:36
|
Olle,
quote:
Kan man utläsa något om vilket håll lindningarna går tror ni?
Oj, det är svårt att säga utifrån bilderna.
När de lindar trafos varvar de ju papper/tråd/papper/tråd
De sista lagret drar de tråden tvärs över lidningen sedan papper, sedan tråden tilbaka och ut, för att avlasta tråden.
Det är det man ser av den blå tråden i 2á lagret
Det bästa vore kanske att mäta. Har du vägarna förbi Örebro så är det gjort på 5min
Prova annars att koppla in bägge alternativen i förstärkaren.
Drosseln är ju inget annat än en spänningsdelare för AC (LC-filter)tillsammans med efterföljande kondensator. Om vi gissar att indktansen är ca 10H har den en impedans på ca 6k Ohm vid 100Hz.
Mäter du RMS-spänningen över drosseln i bägge kopplingsalternativen så är "rätt" koppling den där du har störst impedans (dvs störst spänning) över drosseln. Jag är inte 100% på att denna lilla skillnad syns, men kan vara värt att prova
quote:
Så 36mA borde vara max som jag förstår det...
Nja, det är kanske en fingervisning ungefär vart det hamnar.
Om vi förutsätter att röret används enl. databladet dvs 36mA DC-ström. Så ligger sedan signalen (ström-svinget) pålagt utöver detta.
Vi Gissar (nu gissar vi mycket ) att ström-svinget är optimalt. Så svänger strömmen från 0 -> 2x36mA (teoretiska filosofier )
Altså får trafon inte bli mättat vid 72mA
Så du kan säkert räkna med att den kan hantera någonstans i denna harang
Mvh
/Pix |
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
Edited by - pix on 2008/05/09 13:25:44 |
|
|
|
mr.olle.norell
Member
443 Posts |
Posted - 2008/05/09 : 15:13:19
|
quote:
Det bästa vore kanske att mäta. Har du vägarna förbi Örebro så är det gjort på 5min
Trevligt erbjudande! Men det är långt till Örebro
Kom på en kul sak nyss! Det finns en LCR meter på gymnasieskolan jag gick på! Om man är snäll kan man nog åka dit och mäta :)
quote:
Altså får trafon inte bli mättat vid 72mA
Så du kan säkert räkna med att den kan hantera någonstans i denna harang
Än finns det hopp
Nu ska jag fundera lite! |
Olle Norell |
|
|
|
tubetvr
Member
338 Posts |
Posted - 2008/05/09 : 20:14:50
|
Hej, ett enkelt sätt att mäta ungefärlig induktans på en drossel är att mäta strömmen vid en given AC spänning. mata med tex 6V och mät strömmen, räkna ut Impedansen Z ur U/I och räkna ut L ur Z = SQR(R^2 + (2*F*PI*L)^2) där R är DC resistansen. man behöver ett instrument som kan mäta i storleksordningen 1mA AC. tex en 10H drossel med 100 ohm R har ett Z vid 50 Hz på ca 3140ohm vilket ger en ström på ca 2mA vid en spänning av 6V.
MVH Hans |
Ägare av företaget Q-tron Audio, konstruktion och tillverkning av OTL rörförstärkare |
|
|
|
mr.olle.norell
Member
443 Posts |
Posted - 2008/05/13 : 14:44:51
|
Hmm, inte helt okomplicerat Men tack för tipset!
Jag svängde förbi min gamla gymnasieskola som har en LCR-mätare och lyckades komma in i en labbsal där jag mätte följande:
10,30H
11,40H
11,40H it is! 
Tack alla för bra inlägg!! |
Olle Norell |
|
|
|
pix
200.000-klubben
4175 Posts |
Posted - 2008/05/14 : 12:00:25
|
Tjusigt Olle !!
När det gäller drosslar i nätdelen får man tänka på att drosseln agerar bara drossel först när det passerat några mA (induktansen har ett fönster med en min resp. max ström). Så man kan få en "överspänning" vid uppstart innan rören lastar filtret.
Mitt Phonosteg (LCLC(RC)-filter) är uppe i 320V under 5-10 sek vid uppstart för att sedan gå ner till 260V.
Om detta är ett problem kan man lösa det genom att lasta drosseln med några mA konternueligt så att drosseln alltid ser en last som ligger över denna "kritiska-induktans".
Eller så startar man glöden i rören först, så de leder när +HT spänningen slås på.
Detta gäller bara när du har drosseln först i filtret (L.... filter)
För mig har det ingen betydelse, men om man ligger på gränsen med spänningståligheten på E-lyt kondensatorn efter drosseln (LC..-filter) kan det vara risk att man paserar max-spänning
Ser fram emot att läsa lite mer om ditt bygge
Mvh
/Pix
|
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
Edited by - pix on 2008/05/14 12:20:12 |
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly